标题: 论东吴袭取荆州的战略失策
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回复 #1 naniwa 的帖子

有句话叫:打虎亲兄弟,上阵父子兵。
为啥?因为兄弟父子之间有足够的信任,不会出现我跑得比你慢就割你一刀让你喂老虎的情况。

但是,孙权和刘备不是亲兄弟,希望两个割据政权之间有那样的信任度也是不可能的。
他们的情况适用的是囚徒困境,东吴和蜀汉都是自利且理性的囚徒。即使在合作对双方都有利时,保持合作也是困难的。
你设想的是帕累托最优,而实际情况下的纳什均衡却不是这样的。

取荆州还是取徐州,吕蒙分析得很清楚:

QUOTE:
鲁肃卒,蒙西屯陆口,肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守,食下隽、刘
阳、汉昌、州陵。与关羽分土接境,知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难
久。初,鲁肃等以为曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也,蒙
乃密陈计策曰:“令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应
敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,
所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。
今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?”权深纳其策,又聊复与
论取徐州意,蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐
土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后
旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”
权尤以此言为当。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-24 13:28 编辑 ]


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回复 #8 马岱 的帖子

蜀汉是否能够取关中,何时能够取关中,等到蜀汉取得关中时,荆州的局势又是怎样,会不会再有建安二十四年这么好的机会,包括东吴政权本身,是否还有力量实施夺取荆州的战役……这些都是未知数。刘备自己也说过取凉州还荆州的话,问题是,在现实世界中,东吴等不起、信不过,所以也不能错过这个机会。

其实这就是吕蒙所说的:今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?

而从吕蒙这番话里也看出来,首先,孙策“保江东”“观成败”的遗命是东吴的根本战略,这也是东吴政权依赖江东大族的必然结果。(吕蒙所言的守荆州诸将,一个是孙氏宗亲,两个是从孙策东渡的旧将,一个是南渡从孙权的,没有一个江东系的将领。此所谓“蒙等尚存”也。)其次,关羽对东吴的价值就是在西线对曹操的一个屏障,只要东吴的实力可以保证在取而代之后无惧曹操,那关羽这个并不友好的屏障也就失去了价值,更别说这个屏障也不是吃素的,那还不如把此地拿在自己手里安全。

所以,把东吴袭取荆州认作是一种战略失策,其实是对东吴战略的认识错位。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-24 16:01 编辑 ]


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回复 #17 naniwa 的帖子

囚徒困境的主旨:囚徒们虽然彼此合作,坚不吐实,可为全体带来最佳利益(无罪开释),但在资讯不明的情况下,因为出卖同伙可为自己带来利益(缩短刑期),也因为同伙把自己招出来可为他带来利益,因此彼此出卖虽违反最佳共同利益,反而是自己最大利益所在。

曹操看到公孙康送来的袁氏子的头颅,对诸将说:“彼素畏尚等,吾急之则并力,缓之则自相图,其势然也。”
郭嘉在论袁氏二子必当相争时也说过类似的话:“急之则相持,缓之而后争心生。”

这其实都暗合了囚徒困境。如果无论哪个囚徒坦白,两个囚徒都会被判10年,但是如果无人坦白,就可以无罪开释,那囚徒的全体最大利益和自身最大利益是统一的,就是都保持沉默。此所谓急之则并力相持。如果出卖对方可以为自己带来利益,即使这个利益小于两人都保持沉默所得的利益,背叛也是理所应当的,尤其是先下手为强的情况下更是如此。此所谓缓之则争心生而自相图。
为什么两弱对一强的组合屡屡如此破裂?曹公所谓“其势然也”,规律就是这样的。

论生存,作为袭取荆州前三方之中最弱者的东吴,却是三国之中最后灭亡的国家,难道还不成功吗?
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回复 #21 naniwa 的帖子

囚徒困境的结果就是两个囚徒互相出卖,谁都得不到赦免,但是能获得一个比独自被出卖更短的刑期。
孙刘困境的核心是一样的,就是先动手,肯定不能获得最好的结果,但是可以保证不会落到最坏的结果。而不动手那个,可能获得最好的结果,也可能获得最坏的结果,但是关键是——他的命运掌握在对方手中。
其实要解决这个困境不是没有办法,最简单的就是互质。你孙权不是要关小姐当儿媳妇么,可以,把孙夫人先送回来。用互质的方式增加出卖对方的成本,只要这个成本足够大,那么大家都会更倾向于选择互不相害。当然,关二爷不会这么考虑问题,他就是豪气干云,藐视你孙权全家。

而司马代曹是内部政变的看法,说明你忽视了三国政权的寄寓性。
三国政权从某个角度来说,都是“外来户”。
魏是寒族之于士族,蜀汉是荆州东川之于西川,东吴是淮泗北士之于江东,他们的敌人都不仅仅是彼此,还有那个他们既控制又依赖的“寄主”。对于他们来说,亡于外敌是亡,亡于“寄主”同样是亡,透心凉的高贵乡公为证,两番劝降的谯周为证。

而在东吴方,对扩张领土有兴趣的,绝大多数是渡江将领或其后裔,以陆逊一族为代表的江东大族屡次谏阻孙权的伐魏计划,东吴国灭之后,江东大族的权益也未受到很大的损害,到司马氏渡江偏安,江东大族的门阀地位依然重要。江东大族的利益所在就是限江自保,从孙策大刀片子杀士族,到孙权的拉拢利用猜忌打压,孙氏和江东大族之间也是矛盾重重。吕蒙说“蒙等尚在”的深意即在于此,在淮泗将领凋零殆尽之后,孙吴不仅仅损失了进取的力量,更重要是连开疆扩土的心也会淡去。
既然国力变强些,加上长江天险就可以存活得更久,那为何不趁“蒙等尚在”搞一票呢?


ps:袭取荆州前孙刘两家实力对比,我是取《中国军事通史》之说。您认为孙始终强于刘,我们暂且存异罢。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-25 10:41 编辑 ]
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回复 #23 暴民 的帖子

谋事在人。
曹丕新篡,对他而言虚荣之心大过攻吴之利。孙权就几乎完美地满足了曹丕的虚荣之心。

要换了关二爷,八成又是辱骂使节,两面开火了。
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回复 #29 naniwa 的帖子

那你是忽视了诸葛亮姜维这些“外来户”和陆逊陆抗这些本土士族对国家战略的根本性影响。

关于互质的问题,我也说了,要成本足够大。固然下了本钱不一定能获得期许的信任,但是有的时候就得像丰臣猴子一样,老娘也舍得出去。实在不愿意给,必要时也可以像孙权应对曹丕一样,开空头支票么。人质这个事情,也是运用之妙存乎一心,但是连用都不用,那就是死心眼了。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-25 20:34 编辑 ]
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回复 #32 naniwa 的帖子

【政治军事斗争是很现实的,没有实际利益作为后盾,仅有空头支票是很难骗人的,除非对方是个SB】

这个话我完全同意,当刘备说出取凉州还荆州的时候,孙权心里八成也是这么想的。
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回复 #42 暴民 的帖子

孙权虽然料不到曹操啥时候归天,但是他至少能看到,曹操对吴,止步于濡须。且在汉中和襄阳,曹操和刘备关羽相持相争的过程中,双方的损耗都不小。东吴此时于中取利,一是成本很小,二是有巩固胜利成果的时间。而且孙权没有“汉贼不两立”的限制,外交手段比刘备更加灵活,刘备准备联络曹丕一起搞东吴的使节在听闻曹丕要篡汉的消息时就只能止步不前了,孙权无所谓,称臣献宝装孙子都可以,只要不两面树敌就成。

事实证明荆州到了东吴的手里,能够守住,吕蒙说的不是大话。

我前面也解释了,姜维的问题,体现了“外来户”和本地士族对政权影响的本质区别,这方面不是用“运气”“脑残”可以揭过去的。许多事情都是无法预知的,没错。但是,刘备信不过,孙权很清楚。早先孙权问刘备:妹夫,我去搞搞刘璋怎么样?刘备信誓旦旦:我和他都是汉室宗亲,你要搞他,我马上披发入山!结果把孙权忽悠住,回头自己去搞刘璋了。刘备在东吴君臣心中狡诈的名声是自己挣来的。
所以,孙吴最简单可靠的自保计划就是——全据长江,形势益张,尽可能增强自身实力,同时运用灵活的外交政策,尽量把命运掌握在自己手中。

刘备的两个女儿早给曹军搞去了,孙刘两家要搞政治婚姻,关小姐无疑就是刘氏的女一号。人臣无外交这个说法我也赞成。关二如果擅自许婚固然是边将外交,拒婚也许可以算关家的私事,但是,侮辱使节同样是边将搞外交。更别说关羽也不是没有搞过外交,鲁肃对其“欢好抚之”,他就很受用嚒,吕蒙“倍修恩厚,与羽结好”,他也很享受嚒,陆逊写信拍他马屁,他也暗爽到内伤嚒,三任都督都跟你赔笑脸,你却之不恭,孙权派人来讨论女儿婚嫁,你就伸手猛抽笑脸人?当然,受些马屁胡萝卜还算不上严格意义的外交,但是鲁肃关羽单刀会总是外交谈判了吧?刘备没有给关羽大使证吧?关羽也没有不问问刘备咱们到底是打是和就直接把鲁肃大耳刮子扇走吧?那时节关羽还是很清楚的:“此自国家事,是人何知!”到了自己女儿的事情上,他咋就不想想,这女儿嫁是不嫁,使者辱是不辱,也是“国家事”?
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回复 #76 sowhat 的帖子

在这个帖子中“曹操不死”就变成了一个不考虑实际的幻想模型。

曹操不死能改变什么?
不改变孙权对荆州作战有“讨羽自效”的名义。赤壁之后,曹氏写信给孙权:“若能内取子布,外击刘备,以效赤心,用复前好,则江表之任,长以相付,高位重爵,坦然可观,上令圣朝无东顾之劳,下令百姓保安全之福,君享其荣,孤受其利,岂不快哉!”孙权在关羽威震华夏之际,斩关羽归于禁,有“外击刘备”之功。
不改变曹氏在东西中三线先后失败所致兵势的削弱。
不改变曹氏不具备大规模渡江作战能力的情况。
不改变曹氏政权中绝大多数人不支持攻吴的状况。

在这几项都不改变的情况下,曹操是否会采纳刘晔所言,起兵攻吴?这个谁能铁口直断?曹操也不是所谏必从,当年也曾放刘备蛟龙入海。
即使曹操发兵攻吴,是否战事就能如刘晔所言那样顺利?这个谁能铁口直断?曹操败仗也吃得不少啊。


再说了,以年龄论,孙权比曹操刘备等人要年少许多,曹刘先死这岂能归为运气?
就算这是运气,曹刘二人之前如果“运气不好”,可能败亡丧命的局面已经不知有多少次了。
难道只许此二人有运气?不许孙权有?

孙权不是算命的,他能做到的就是抓尽量多的牌,尽量减少自己的错误,同时利用、攻击对手的失误之处。
关羽也好,曹丕也好,刘备也好,他们的失误都被孙权抓住了。换曹操来就无敌了?也许吧,反正曹操死了,没法证伪,也不能证真。

话说关二爷一没有考虑到自己未必拿得下襄阳,二没有考虑到刘备无力策应支援,三没有考虑到士仁糜芳由惧生变,四没有考虑到东吴对荆州的志在必得,五没有考虑到自己和东吴的紧张关系。他这就很纯爷们地刀锋北指,威震华夏了……你说是谁的战略不考虑实际?是谁瞎猫碰死耗子?

就二爷这么搞,还硬要说二爷不该死,孙权是弄险自戕,这个也太双重标准了吧。
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回复 #78 sowhat 的帖子

事实证明董昭也没有料到孙权取荆州如此顺利,孙权吕蒙用自己的谋略抵消了董昭泄漏此信内容可能产生的负面影响。

谁都可以以自己的方式求自己的利益最大化,关键是——别犯错。

事实证明,关羽犯错了,曹丕犯错了,刘备犯错了,而且这些错误,孙权都抓住了。曹操呢,没死之前也犯过不少错,刘备孙权都抓住过机会。

你可以假设曹操不死必定趁刘备东下攻吴,而且肯定能获胜;我也可以假设法正不死,一定会谏阻刘备,刘备压根不会兴兵伐吴,曹操奈孙刘何?法正还有诸葛亮的背书呢。可这种假设,又有多少意义?
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回复 #82 sowhat 的帖子

孙权吕蒙考虑的时候情况就是曹操也没死,法正也没死。他们算不到曹操会死,也算不到法正会死。但是他们知道自己的实力,兵来将挡水来土掩,如此而已。

孙权有没有战略,鲁肃周瑜甘宁吕蒙这些人的话不看,却看魏方的分析,奇哉怪也。

“羽之得意,权所不愿也”和战略有矛盾么?关羽素来和江东不和,他的实力增强对孙权的战略是直接的妨碍,孙权当然不愿意。

五十八年,那自然是子孙之事。孙权能保住江东,子孙能不能保住,难道还要孙权打包票?反过来说,吕蒙以“至尊圣明,蒙等尚在”说服孙权,正说明了孙权袭取荆州是为子孙谋的。
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孙权的“错误”发生什么“损失”要“弥补”了?

在中国经济中心转移江南之前南方政权一统天下就是扯淡的情况下,如果不以存亡之长短衡量东吴的军事国防战略,那还有什么标准?
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回复 sowhat 的帖子

“曹公尚存”没错,“祸难始构”不是了。

但取荆州之土掩水也。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-30 11:19 编辑 ]
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回复 #90 sowhat 的帖子

首先,鲁肃的目标也是据有荆州,雄图二分。“因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也。”
其次,就算鲁肃认为“宜相辅协”,鲁肃和关羽单刀会的时候,也丝毫没有放弃对荆州的所有权。
再次,就算鲁肃认为“与之同仇”,鲁肃和关羽同为边将的时候,关羽也没有放弃搞摩擦,都是鲁肃去赔笑脸。
最后,当曹操在东西中三线接连失利之后,“祸难始构”的情形就已经不存在了,加上“羽之得意”,此一时彼一时,已经不是那个“初”了。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-30 11:32 编辑 ]
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回复 #91 暂时发言马甲 的帖子

此事当问假设党。
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回复 #97 暴民 的帖子

你认为没有“削弱”,孙权吕蒙认为时机已到,这个你们存异好了。
你认为刘备是“抗”了两线,夏侯渊和庞德于禁未必同意这个“抗”字,不过你要这么认为也没办法。
偷袭荆州时,孙权与曹操为敌,这个估计孙权曹操关羽刘备也都未必同意,不过你要这么认为也没办法。
孙权要“解决”曹操,这个估计孙权也没那么天真,不过你要这么认为也没办法。
孙权以一抗二,这个陈寿估计也不知道啥时候的事情,不过你要这么认为也没办法。
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回复 #104 sowhat 的帖子

“何惧于操?何赖于羽?”

“偷袭荆州时”孙权没有与曹操为敌,“偷袭荆州后”孙权更没有与曹操为敌。
“偷袭荆州后”“曹公表权为骠骑将军,假节领荆州牧,封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉,及令王惇市马,又遣朱光等归。”

受官爵、奉贡市马、归曹氏旧臣、献关羽首级,这是为敌?“不当自己人”难道等于敌对?国家之间、枭雄之间,有几个“自己人”?但是敌对之外还有互相妥协、勾结、利用等等很多相处方式嘛。

话说,孙权以取蜀问刘备的时候倒是有把刘备当自己人的意思,刘备就用刘氏宗亲是自己人给他生动活泼地上了人生宝贵的一课嘛。这门课刘备也早就给曹操上过,大家都不会那么天真了嘛。
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回复 #109 sowhat 的帖子

不好意思,打错字了,是“何忧于操”。是“何忧”不是“惧”。

按吕蒙传,这句话是在鲁肃死之前,可能早在湘水分荆州之时。这就是吕蒙主张取荆州的一个基本条件:东吴可以不依赖关羽,独自面对曹操的威胁。当然,吕蒙的直接对手是关羽,不是曹操,所以他盯着关羽的破绽是很正常的。

刘备不放孙瑜的部队过境是什么规则?我要打,所以你不许打?
刘备说的是啥?
“刘璋虽弱,足以自守。张鲁虚伪,未必尽忠於操。……今操三分天下已有其二,将欲饮马於沧海,观兵於吴会,何肯守此坐须老乎?今同盟无故自相攻伐,借枢於操,使敌承其隙,非长计也。”“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”
《献帝春秋》的记载与《鲁肃传》是可以印证的,《鲁肃传》中,刘备说:“备与璋托为宗室,冀凭英灵,以匡汉朝。今璋得罪左右,备独竦惧,非所敢闻,愿加宽贷。若不获请,备当放发归于山林。”

道理倒是明白,刘璋自守、张鲁虚伪,但都是对抗曹操的同盟力量,现在我们如果去搞他们,那就是给曹操机会。你如果一定要搞我同宗的哥们,我披发入山当野人!

结果这货自己去搞刘璋了——刘璋是一百二十个放心地把他当自己人啊。

其实这个帖子,讲来讲去孙权不该搞关羽的大道理也就是刘备劝孙权别去搞刘璋的那些个大道理,但大道理终究是大道理,刘备还是搞了刘璋,正如之后孙权搞了关羽。现世报,来得快啊。
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吕岱当时的任务只是以两千人诱张鲁,事在建安十六年,也就是刘璋请刘备入川抵御张鲁的时候。
刘备骗吃骗喝搞到三万多人,就停在葭萌收买人心了,吕岱这两千人诱敌不成自然只能撤退。

孙权不取荆州,在孙刘关系中,就占不到主动地位。建安十七年曹操攻吴,孙权向刘备求援,刘备理孙权没有?继续拿救孙权骗刘璋的兵马。说明他也很放心孙权单打曹操嘛。荆州被取,夷陵大败,刘备还想当皇帝,还不是得和孙权通好?孙权还只喊他一声汉中王,后来孙权要当皇帝,诸葛亮也只能力排众议两帝并尊,为何?孙权有实力。而且对孙权来说,只要你蜀汉政权活着,就已经是对自己战略足够的支持了;但是对于蜀汉,江东不仅得活着,还得向北方奋力进取。哪一方所求者多呢?诸葛亮见邓芝如得异宝,何也?其能通吴。诸葛亮北伐,也总是期待孙权帮忙搞一下子。

话说,诸葛亮围魏救赵,不会说的是赵云引兵出阳平关,径取长安,吓跑曹丕的事情吧?



另外:刘备自认取刘璋是武王伐纣,他就是武王伐纣了?卖主谋主法正都看不下去啊。他之前还说刘璋是“同盟”,要和刘璋匡扶汉室呢。

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大家都是讨论,这帖子也不是你我的,人家也有自己的观点。您说人家不知所谓插楼,只怕不妥。

吴范传的那段记载是有问题的,吕岱归吴的时候,在白帝遇到的是谁?刘备?孙权?吴范?似乎都不太可能。
结合吕岱诱张鲁和鲁肃传的记载,孙权方对刘备西进目的认识应该最多是借刘璋的兵马取张鲁,吕岱部有配合刘备的意思,不然孙权也不会在知道刘备“图璋”的时候大喊:“猾虏乃敢挟诈!”

曹操攻濡须的时候,号称步骑四十万,孙权以七万人退之,荆州有何动作?诸葛亮张飞接到的命令是西进去搞刘璋嘛。

孙夫人本来就有和亲和间谍的双重身份,这个没啥好粉饰的。刘备诈孙权,孙权接妹妹,孙夫人想顺便捞个人质,你做初一我做十五,如此而已。

另外再求教下诸葛亮围魏救赵。
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回复 #126 sowhat 的帖子

吕岱遇到谁当然重要,很可能这则史料就是不确实的。
刘备西进,孙权迎妹可不是小动作,是“大遣舟船”,至于挟持阿斗,是孙夫人“内欲”,不是孙权的命令。初一十五大家都有做,孙夫人本来就是间谍,诸葛亮也很忌惮她。讲这些无非是提醒一下,这些军阀政治家首先都是利益至上的,“见利忘义”“背信攻盟”这些话,孙权绝对不比刘备更加适合就是了。

刘备说救孙权关羽是诈刘璋的兵马。
乐进传云:后从征孙权,假进节。太祖还,留进与张辽、李典屯合肥……
关羽是不是和乐进对上了,这个问题只怕刘备几句话是做不得铁证的。
从现有的资料看,只怕这号称四十万的曹军就是孙权自己摆平的。

刘备要一万兵,刘璋给了四千,物资给了所求的一半。按理说这也很不错了,毕竟刘备这是伸手党。刘备这还老大不乐意,因激怒其众曰:“吾为益州征强敌,师徒勤瘁,不遑宁居;今积帑藏之财而吝於赏功,望士大夫为出死力战,其可得乎!”刘备“征强敌”了么?他在葭萌宁居得很,有啥勤瘁的?刘璋给刘备物资,刘备拿去收买人心,还要说刘璋吝啬。
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回复 #128 sowhat 的帖子

反正孙权刘备肯定不在白帝,如果是吴范的话,下文又接不上。可能就是错了一个地名,也可能这个事情不实。

周瑜的计策,孙权没有采用。
孙权接妹妹归吴,是争取主动权,不是“判断刘备不行了”,这是个可以应对多种变化的举措。
如果刘备势力扩张迅速,而孙夫人又不在刘备身边,那孙夫人就由和亲加间谍变成和亲加人质了。刘备如果不行了,曹操或者孙权要对荆州有动作,那自然也是孙夫人在东吴比较安全。
“省亲”这个名目,自然是用得的,毕竟这不是撕破脸的行动,之后怎么办就看刘备的态度和双方的实力对比了。

……好吧……“判断刘备不行了”“省亲”啥的您都编辑掉了……
就当我自说自话吧。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-5-1 12:30 编辑 ]
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