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恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#1 发表于 2010-12-16 11:14 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 秦灭楚，李信二十万不能胜，王翦必六十万乃出。 对应发掘出的云梦秦简，黑夫和惊兄弟二人俱从军征楚，家中余大哥衷一人、女眷五六人。一家三丁，三丁抽二。 按这种动员能力，六十万士兵，加上三倍的后勤人员，一千两百万的人口就可以支撑。 长平之战，权且估计四十万人中有三十万士兵，加上十万后勤人员，全灭之后，仍有后勤人员八十万人，可以从中再征发士兵，加上原留驻各地的守军，老少男子，凑二三十万的防守性武装还是没有问题的，加上魏楚两国援兵，虽然无力大规模进攻，但也不是没有防守之力。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2010-12-16 11:53 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #9 sharpest 的帖子 车船牲畜该有的战国也都有了，主要还是看补给线长度。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#3 发表于 2010-12-16 11:57 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #10 tiger1970 的帖子 虎爷，你算错了。你用的一尺是24.1厘米。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2010-12-16 12:25 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #15 悼红狐 的帖子 还算好，兄弟两个在军队里也有住在一起的机会，没死没伤，还得了军功，少的也是夏衣，热点总好过挨冻，最大的问题除了惊想老婆之外，就是欠了别人钱，不还就麻烦了…… 比起那些征人音信全无，生死未卜的家庭，收信的这位老母亲也已经很幸运了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#5 发表于 2010-12-16 12:34 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #16 naniwa 的帖子 史记中所载是“今梁赵相攻，轻兵锐卒必竭于外，老弱罢于内。君不若引兵疾走大梁，据其街路，嚰其方虚，彼必释赵而自救。是我一举解赵之围而收獘于魏也。” 轻兵锐卒，自是精锐。 孙膑兵法中有“主力”之说咩？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2010-12-16 17:28 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #24 naniwa 的帖子 我还是那个问题，孙膑兵法原文中有“主力”一说吗？ 另外，《中国军事史》还是《中国军事通史》？哪个出版社的？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2010-12-19 00:31 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 古人记载兵力，的确有喜欢夸张的，尤其是纵横家，往往极言己方兵力之盛。 在这种以声势为主的言论中，要求得真相故然不易，但是也可以得到些参照。 战国策载：张仪为秦连横，说魏王曰：“魏地方不至千里，卒不过三十万人。地四平，诸侯四通，条达辐凑，无有名山大川之阻。从郑至梁，不过百里；从陈至梁，二百余里。马驰人趋，不待倦而至梁。南与楚境，西与韩境，北与赵境，东与齐境，卒戍四方。守亭障者参列。粟粮漕庾，不下十万。魏之地势，故战场也。魏南与楚而不与齐，则齐攻其东；东与齐而不与赵，则赵攻其北；不合于韩，则韩攻其西；不亲于楚，则楚攻其南。此所谓四分五裂之道也。……” 又：张仪为秦连横说韩王曰：“韩地险恶，山居，五谷所生，非麦而豆；民之所食，大抵豆饭藿羹；一岁不收，民不餍糟糠；地方不满九百里，无二岁之所食。料大王之卒，悉之不过三十万，而厮徒负养在其中矣，为除守徼亭障塞，见卒不过二十万而已矣。秦带甲百余万，车千乘，骑万匹，虎挚之士跿跔科头贯颐奋戟者，至不可胜计也。秦马之良，戎兵之众，探前趹后，蹄间三寻者，不可称数也。山东之卒，被甲冒胄以会战，秦人捐甲徒裎以趋敌，左挈人头，右挟生虏。夫秦卒之与山东之卒也，犹孟贲之与怯夫也，以重力相压，犹乌获之与婴儿也。夫战孟贲、乌获之士，以攻不服之弱国，无以异于堕千钧之重集于鸟卵之上，必无幸矣。……” 这两段中张仪为秦说魏韩，极言两国势危力寡，非事秦无以存，故对其总兵力的估计只可能偏于保守，故而魏韩两国总兵力的下限在二十几万应该是没有问题的。其中也包括了杂役后勤兵（厮徒负养），从苏秦说魏王时讲的数据看，厮徒仅占总兵力的七分之一，应该不包括战时动员的民夫。而两国各有三分之一以上的兵力是用于防守各处据点的。（这个十万防守兵力可能是夸大的，言两国防守任务之重） 所以，以二十几万为基数，扣除分散各处的防守武装，扣除常备杂役兵，庞涓以“带甲八万”攻赵，虽然在数字上没有占到魏国兵力的大部分，但肯定是动用了魏国的主要机动力量。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#8 发表于 2010-12-21 11:34 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #38 naniwa 的帖子 一、主力之说，还当由您举证。 二、这两段说辞您有没有认真看？张仪为秦作说客，对秦的兵力是夸大的，但对魏韩的兵力即使不往少算，也不会同时夸大。还有，张仪本是魏人，这一段他为秦说魏的时候，已经辞去秦国的官职在魏国任相四五年了，难道为一国之相四五年还不足以知其兵卒多寡吗？ 三、用《中国军事通史·战国军事史》85-86页内容回复42楼。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-21 12:13 编辑 ] 图片附件: 未命名.jpg (2010-12-21 12:13, 160 K) [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2010-12-21 14:39 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #47 naniwa 的帖子 您之前说【《孙膑兵法》说，孙膑以主力在桂陵截击庞涓的魏军】 所以我问的只是《孙膑兵法》有无“主力”一说。您不要拿别的书来举证，因为照您的观点，其他人所述也无非是他们的看法而已，比不得当事人，所以就请出示《孙膑兵法》原文。 您只是在认为张仪不知魏国底细的情况下，解释其夸大秦国兵力数据的不可信。 但是您没有解释，为何其实张仪已经当了魏国相四五年，他说的一个意在反衬秦国兵力之盛的魏国兵力数据仍然不能作为估计魏国当时兵力下限的依据。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-21 15:14 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#10 发表于 2010-12-21 15:09 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #52 韦孝宽 的帖子 我看LZ言之凿凿，说不定有哪边考古的新发现也未可知哈。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#11 发表于 2010-12-21 17:27 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #55 naniwa 的帖子 嘿嘿，《孙膑兵法》中原没有的，您给生造了，这算什么行为？难道您问过孙膑？ 《中国军事通史》中的两个“主力”，也未必是您认为的“全国的大多数武装力量”那个意思，解释为“军事行动中的主要武装力量”更为合适。 比如第一处，庞涓已经中计，其眼中的齐军只有三万而已。他寻歼的这个“主力”，显然是指齐军此次行动所剩余的主要军事力量。不然的话，齐国岂非只有五六万兵。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2010-12-21 19:10 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #59 naniwa 的帖子 《中国军事通史》我也没说过“信赖”，如果要说我也自己会说，不劳您代言。 您说是“借用”，哪本书里说【《孙膑兵法》说，孙膑以主力在桂陵截击庞涓的魏军】了？ 引用资料和捏造史料您能不能不要混为一谈？ 魏军齐军到底是不是主力，或者这个主力如何解释是一回事，这种代古人言的作伪行为又是一回事。就算您所有的分析全部正确，但只要《孙膑兵法》中没有提到“主力”，您这还是捏造史料。 史区各种所谓揭示历史真相的帖子也见了不少了，往往这些挂着“真相”大旗的文章里，就有些自造的私货。 您喜欢称之为刁难也罢，称之为钻牛角尖也罢，我对这种行为是抓着就不会放手的，因为捏造史料实在是一个大是大非的根本问题了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2010-12-21 22:16 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #67 韦孝宽 的帖子 LZ主贴的推论就是建立在这些语境下的“主力”都等于“全国武装力量”的“大多数”这个基础上的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#14 发表于 2010-12-21 22:40 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 原来是《孙膑兵法》=《<孙膑兵法>白话今译》，问几次不肯说，结果“孙子弗息”那句译文中的“主力”还是译者意译时加进去的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#15 发表于 2010-12-22 09:30 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #73 naniwa 的帖子 一、之前已经说过了，我信赖什么资料，不用您代言。《中国军事通史》中，我也有并不认同的地方，而且我从没有说过“信赖”。请您不要再代我说话了。 二、其实这帖的根本问题不在“是不是主力”，而是“主力是什么”。您推导魏齐全国兵力的方法是把“主力”曲解为“大多数”。在对于“主力”的定义都不同的前提下，就无从回答“是不是主力”。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#16 发表于 2010-12-22 15:23 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #76 naniwa 的帖子 “主力”也不等于“机动部队”。“主力”者，主要的力量，主要、次要是相对而言的，所以什么是“主力”，取决于语境。 如果您认为“主力”是排除“亦兵亦民”的“国家正规军”的“大多数部队”，也就是说您讨论的兵力是排除了“亦兵亦民”的“国家正规军”，那您的“兵力”和《史记》《战国策》这些史料以及《中国军事通史》等研究文献的“兵力”本来就不是一回事。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#17 发表于 2010-12-23 13:11 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #79 naniwa 的帖子 我没有说过10万数是魏的“最大限度机动兵力”，不劳您代言。我相信魏国当时还没有到极限动员状态。 我觉得您现在讨论的已经是您想象中的兵制了。 云梦秦简的主人喜，在地方为吏，还几次从军，参加了对赵的战争。黑夫与惊家，三丁抽二，从王翦灭楚，黑夫还参与了攻城战，但两人的衣服用度要家里寄给。 按您的想象，这几个人是不是“亦兵亦民”，是“正规军”还是“地方武装”？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#18 发表于 2010-12-23 14:17 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #81 naniwa 的帖子 您能告诉我战国时的“保安队”“团练”“乡勇”到底是啥吗？ 另外您既然认为云梦简的例子不具备普遍性，那也就别把它当普遍性例子用，同时也别直接把它就当征发上限的例子用。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-23 14:36 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#19 发表于 2010-12-23 16:37 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 LZ如果一定要拿后世的兵制来类比的话，我想问一下，您觉得清初各牛录额真统下的旗兵算是正规军还是地方武装？您觉得由各地总督巡抚统领的以“慎巡守，备征调”为主要任务的绿营兵算是正规军还是地方武装？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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