标题: 税收最多的年份是2300两银子——黑暗的明朝的税率高吗?, 揭露满清和满遗造谣明朝苛捐杂税繁重官逼民反的谎言
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #17 如棋人生 的帖子

- - 论个人?
按徐光启所言,大明宗室数量三十年翻一番,从明初的五十八人,到万历三十二年已经有了八万人,以此推算,到明亡前当有二十万。宗室多到政府财政都不可能支持那笔养朱支出了。

如果这二十万宗室能折十万个和珅,那地球上的财富恐怕也为之一尽了。


顺便答水王问:那个挂问号的朋友是因为屡次称呼他人为“鞑子”“汉奸”,沧州七日游去了。


顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-19 18:55 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
前度那啥今又来


图片附件: 未命名.jpg (2010-11-19 18:55, 61.96 K)



顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-19 19:42 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
您的老朋友曾德昭也变成满人了咩。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-20 21:55 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
前度那啥又重来。

又开始胡编乱造混淆概念了,满清入关的时候,满八旗男丁五万人左右,到清末男丁增长到二十几万,男女老幼共一百多万人,到1964年人口普查,全国满族人口才近两百七十万。

而且满八旗男丁和宗室还差着远呢,只有努尔哈赤的子孙后代才算是正经八百的爱新觉罗宗室,这一支满洲的人数到上世纪三十年代的统计数据是三四万人,还真还比不上老朱家。

满八旗虽然腐化很快,但好歹还算是当兵吃饷,到清末,自己驻地被攻击的时候,也曾和洪秀全、英国人玩过命。老朱家的子孙,可是毛都不准干。

既然你也读黄仁宇,那你知不知道《十六世纪明代中国之财政税收》中估算的当时的岁入约为3700万两一年?你知不知道明朝本身税收制度比宋朝就是倒退的?上面国家用度不足,中间贪墨兼并横行,下面民生日益艰难,老朱家难辞其咎?

既然你知道《万历十五年》,也看看这些:

QUOTE:
财政上死板、混乱与缺乏控制,给予官员的俸禄又微薄到不合实际,官员们要求取得额外收入也就是不可避免的了。上面说过的地方官的“常例”是一种普遍的不成文制度。亦即在规定的税额以外抽取附加税:征收白银,每两附加几分几厘,称为“火耗”;征收实物,也要加征几匹几斗,称为“耗米”、“样绢”。除此之外,一个地方官例如县令,其家中的生活费用、招待客人的酒食、馈送上司的礼物,也都在地方上摊派。对这种似合法非合法的收入,中央听之任之而又不公开承认。在各地区之间,这种收入则漫无标准,因为一个富裕的县分,税收上稍加几分,县令就可以宦囊充裕,而一个贫穷的县分要征收同样的数字,则已是极为暴虐的苛政了。这些情形使得所谓操守变成毫无实际意义。



QUOTE:
而钦差大臣本人也不能避免标榜俭朴以沽名钓誉的时尚,先期发出通令,内称本院“素性简朴,不喜承迎。凡饮食供帐俱宜简朴为尚,毋得过为华奢,靡费里甲”。这样的官样文章早已为人所司空见惯,不过视作一纸具文,即在钦差大人本身也不会想到会有人认真对待。淳安县县令海瑞对这一通令可是毫不含糊。当鄢都院的节使尚未到达淳安,他已经接到一个禀帖。禀帖的一开头规规矩矩地写着“严州府淳安县知县海谨禀”,紧接着就把通令的原文节录于后,再接着就说台下奉命南下,浙之前路探听者皆曰,各处皆有酒席,每席费银三四百两,并有金花金缎在席间连续奉献,其他供帐也极为华丽,虽溺器亦以银为之云云。



QUOTE:
自洪武开国到海瑞出任巡抚,其间已历200年。很多的变化已经在这200年间发生。当年送达御前以备乙览的14000多家富户,已经为新的富户所代替。这些新兴的富户,绝大多数属于官僚、士绅或在学生员而得以享受“优免”,不再承担“役”的责任。政府中的吏员,也越来越多地获得了上下其手的机会。因为全国的现金和实物不是总收集发,财政制度无从以严密的会计制度加以考察,从罅隙中漏出来的钱物就落于这些人的手里。更为重要的是,文官集团已经成熟。洪武时代的8000官员,现在已经扩大为两万人。当年不准下乡的禁令早已废止,但事实上他们也极少再有下乡的需要,因为很多的人对民生疾苦早已视而不见,而是更多地关心于保持职位以取得合法与非法的收入。



QUOTE:
在洪武时代制定的赋役制度,流弊已如上述。其最为百姓所苦的,厥为名目繁多而数额无限的“役”。大户人家可由官僚的身分而蠲这些沉重的负担就不可避免地落在中小地主身上,并往往使他们倾家荡产。在推行了近二百年之后,帝国政府已深深感到窒碍难通而不得不加改革。改革的办法是把各种名目的赋役折合成银两,以附加税的形式遍加于全境的土地上,不分贫富,计亩征银。这种新的税制称为“一条鞭法”。地方政府就用这些附加收入以支付各种力役。一条鞭法有其简明易行的优点,也多少限制了花样百出的舞弊营私。但过去按田亩数量而以累进税方式而分派的各种赋役,此时以平均的方式摊派,本来属于富户的一部分负担从此即转嫁于贫家小户。这也就是放弃了理想上的公允,而迁就事实。出于对农民的同情,海瑞废除了自己应收的常例,并以种种方法限制吏肯的舞弊。但是这些改革,仍然收效甚微。因为本朝的财政制度虽然技术简陋,牵涉面却十分复杂,如果加以彻底改革,必须厘定会计制度,在中上级机构中,实行银行管制的方式,亦即无异于彻底改组文官集团,这当然是无法办到的。



QUOTE:
狭义的道德观念基于狭义的宇宙观,就是武断地说出世界的根源如是,它的结局也必如是。这往往明为真理,实际带有自私的见解,并且预先摆下了一个变不认错的想法,其容易走极端,可以以希特勒的人种学说窥见之。

另外再给你看黄仁宇书中的一幅图。


图片附件: 未命名.jpg (2010-11-20 21:55, 48.09 K)

顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-20 22:39 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #56 中华不败吴俊善 的帖子

再警告你一次,如果再有辱骂会员或者臆测会员民族属性的行为,永封。

又混淆概念,宗室和八旗的区别你能搞懂不?

全国第二次人口普查的数据政府网站上都有,你不知道当然最牛。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-20 23:24 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #63 中华不败吴俊善 的帖子

跟您还真不能叫辩,算科普吧。

铁杆庄稼啥意思,自己动手查查百度。

您用黄仁宇的资料就不用另加证据,别人用就得要证据?

您的老朋友曾德昭都说了:“中国不如欧洲富,也没有多少人称得上是富翁,欧洲的穷人没有中国的那么多,那么穷。百姓的人数不可胜计,他们没有资金,或拥有足以维持许多人的本钱,或填满若干腰包的金币。所以情况是,他们当中的分配,钱财大部分归少数人,一部分归为数不多的人,一小部分归几乎无数的人。”

您那套一丁七人为依据的人口五亿理论,也可以收收了。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-21 14:10 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #73 中华不败吴俊善 的帖子

你大中国志第一章都没看完吧。

第八页,自己去看。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-21 14:51 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #70 中华不败吴俊善 的帖子

还拿国榷诬人造谣……

国榷你看过么?
中华书局版第6070页。

七千万两中“大约勋戚、宦寺十之三,百官、商贾十之二”。

与之对照:

QUOTE:
《怀陵流寇始终录》:“初,诸贼攻城时约,内藏归闯贼,勋戚财归诸帅,文官财归牛、宋,富户归小盗。又拷掠追索毕,刘宗敏进所掠银一千万两,李岩、李牟用刑宽所得少,以己物数,人皆称焉。共得七千万两。其中勋戚十之三,内侍十之三,百官十之二,商贾十之二。”



QUOTE:
《平寇志》:“其所得金,大约侯门十之三,宦寺十之三,百官十之二,商贾十之二,共七千万两。宫中久已如洗,怀宗减膳、布衣,酒扈器具之金银者尽充军饷,内帑无数万之藏。贼淫刑所得,扬言获之大内,识者恨之。”

看得懂不?七千万当中,贵族、太监和官僚占了十分之八,十分之二来自商贾。士农工商四民,农、工和普通士人是忽略不计的。这个和曾德昭的财富集中描述完全对应。

倒要原句奉还下:“你为什么造谣?”


图片附件: 未命名.jpg (2010-11-21 14:51, 34.42 K)

顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-29 23:58 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #94 中华不败吴俊善 的帖子

你《国榷》有没有看过?能不能明确回答一个看过或者没有看过。

反正能帮明朝贪官污吏开脱的,你就把各种资料混杂起来。
《国榷》等讲的清清楚楚,七千万两都是拷掠所得,李闯假称得自国库,其实国用已尽,已经直接否定了库银一说。
你用七千万两的数据,又要减三千七百万两,减了之后还要按十分之二的比例算,谈迁也没名没姓任你乱搞是吧。

侯门和阉人利用自己身份职权吃的民脂民膏难道就不是贪污了?老朱家驱逐鞑虏就该吃该喝,感情朱元璋是一个人把蒙古人赶跑的?被他砍头抄家的那些功臣就不是驱逐鞑虏的英雄?
倒是那些外戚阉人,竟然搞的银子比百官商贾还多,造成这种状况的体制是优是劣,还用多说么。

老拿和珅比,和珅那是抄家的所有资产,包括了地产商铺,李闯等搞的七千万两就是真金白银,土地田产房屋这些一概不算,能直接比么?
再说,和珅一死,他的财产还不是都充了国库。崇祯身死国灭,这些皇亲国戚阉人臣工是宁可附贼也不输金救国。这么好的大明,咋就百姓也不爱,皇亲国戚阉人臣工也宁可看着它灭亡呢?

老提欧洲人看中国,那你还是先解释两个关于《大中国志》的问题:
第一,曾德昭的人口数据,你如何断定是哪一年统计的人口?有何凭据?
第二,曾德昭关于明代社会财富高度集中的描述,就是中国没有欧洲富,欧洲穷人没有中国那么穷那么多的那一段,你怎么评价?

另外告诉你,明朝的税收最多的年份绝对不止2300万两,更加不可能是你题目中一直挂着的2300两。
黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政税收》有详细的考证,四百多页的书,想讲明代税收问题,你还是先看一遍再说,比你引用的那些网文资料有分量得多。
黄仁宇也明确指出,明代的税收太少,不足支持政府的公共服务功能,但是他在全书开头更点出了这个问题的根源在于明代统治者的缺乏远见,造就了明帝国保守性的特质,进而付出了相对于西欧和日本落后的代价。
你那套明代老百姓吃饱了撑着去造反的幻想,拿去写三流网文小说都不够格。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-11-30 01:12 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-30 17:09 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #103 中华不败吴俊善 的帖子

嘿嘿,既然您说明代这样那样都跟满清无关,那是最好不过。
老要拿明清相比的可是您,不是我,砍四亿汉人头的也是您,不是满清,更不是我。

那你就讲讲大明的制度是优是劣,为啥皇亲国戚阉人官宦宁可君亡国灭也要当守财奴,为啥农民起义风起云涌应者云集。

曾德昭用的哪一年人口数据和满清有啥关系?您不是一直强调洋人资料的独立性吗?怎么现在又用满清的资料来断洋人的数据了?告诉你,明实录中的户口统计有几十次,这就是你所谓的“统计不起”。

你连《大中国志》十页纸都没有看过,还好意思说什么“可信度”?ishare上面现成的资源多的是,你连资料检索都搞不来,还好意思论史料的真伪?

黄仁宇的著作ishare上也有下载,自己去看。

李自成可以受招安,千千万万衣食无着的百姓没办法受招安。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-30 17:59 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #107 中华不败吴俊善 的帖子

真是严以待人,宽以律己,逻辑混乱,无知无畏的典范啊。

谈迁、曾德昭、黄仁宇这些人的书籍资料我有,而且也告诉你在哪里可以下载到了,我相信有正常能力的人都可以下载到。
至于把书送到你的面前教你看,对不起,这是您小学低年级老师的任务,我没有这个义务。

用真名信口开河扯大谎还理直气壮这的确是过人之能。在下拜服还不成么。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-30 18:08 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:04 发表


我只要对我的观点有用的资料,其它无用的资料,我有必要花时间去读吗?

是啊是啊,所以一个荒唐透顶的观点必然导致一本正经书都不用读、不会读、不能读、不敢读。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2010-11-30 18:17 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #115 中华不败吴俊善 的帖子

躺在地上的人自然看别人都是横着的。您都没有站起来过,还用驳倒?

所以,您的价值不在于被驳倒,而在于令旁观者知道什么是荒谬。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-11-30 18:20 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #122 贾芸 的帖子

他连“太包”是啥都搞不清。
16世纪“太包”掌握的财政收入就只占全部税收的一成多而已,明末加派三饷,“太包”的收入才急剧增加到两千多万之巨。
指“太包”的收入为税收之上限,无知之“大包”也。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-11 18:21
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.019278 second(s), 10 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP