标题: 恢复古文行文方式,以提高读写效率, 屏幕横着放,文字竖着写,从右到左写
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看更快,写更快这两条有客观数据对比咩?

至于那两张图……
作者大人觉得这样的对比客观么?有可比性么?


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-。- 老兄,你都能拿字间距过紧的重复印刷体字和有文意的书法体字比美观了,还不是偏向古文啊?

那个看得快的比较,你拿居中的大图形和沉底的长条小字来比较,这还算偏向现在的行文方式?

宽屏普及本身就是适应了人左右视界宽度大于上下这一生理特点。
自打人类从林子里走出来到平地上,人的视野就是宽屏的,看一个同等长度的横条就比看竖条来的高效。
所以您屏横写竖这两条,在人体工程学上讲,就是互打耳光。


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回复 #15 黑传说 的帖子

你这是偷换概念了。
你所谓的“主要视角”只是两眼视界的交集。按您这个算法,夏侯惇就没有“主要视角”了。

请你把右手放在左眼看不到东西的临界点,再把左手放在右眼看不到东西的临界点,然后双眼睁开,说说看你的双手在不在你的“视界”里面。

另外,您一个人的感觉,实在没有统计学意义……

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-21 19:28 编辑 ]
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聚焦区不等于视野,不然也不存在什么用“余光标齐队伍”了。

QUOTE:
拔地而起的数和躺着的树,看起来是躺着的舒服。

道理相通。
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回复 #22 黑传说 的帖子

俺啥时候说过360°了?

您别忘了自己说过的横着的树和竖着的树,这个视觉习惯是人类共通的。
还有,人的眼珠左右转动更轻松,可视角度也更大,这也是人类的地面生活史所决定的。
一本16K的书,甚至一块22寸的屏幕,正常观看的情况下,都是在聚焦区之内的,那这时候显然习惯看横这种视觉习惯就起关键作用了。

即使您自己真的是竖书竖看更有效率,也没有统计学意义。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-21 20:19 编辑 ]
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一码归一码来说。
您在主贴中说,人的“视野”不是宽屏。

从医学上讲,在人眼视野中,每个单眼都有颞侧90°,鼻侧60°,上方55°,下方70°的视野范围。因此双眼存在120°的视野重叠部分。

因此人的全视野,是横向180°,上下125°。人的单眼视野,是横向150%,上下125°。都是“宽屏”的,但视野不等于单眼视野。
而人的双眼视野重叠区是横向120°,上下125°。竖向程度有限。
您说人的“视野”不是宽屏,属于偷换概念。

然后,就一般的读物和屏幕而言,一个页面一般都是在双眼视野重叠区之内的,这时候习惯看横就更重要了。
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回复 #27 黑传说 的帖子

你自己量一下就可以看出,这个心脏形最宽处和最长处的长度相差不多,最宽处略短一点而已。
而心形的下方呈一个尖锥状,但横向最宽处两侧都是比较平缓的弧线,这就导致如果分别在横竖向最宽视野线两侧延伸几度,形成一个长条形的话,那横向长条中截取的心形面积是要大于竖向长条的。
或者说,你要在这个心形中画一个面积最大的长方形,这个长方形就是横置的。
毕竟纸张或者屏幕一般不可能做成心形。

所以你要说人的最佳视野是竖长的,只怕不恰当,或者说对竖这个特性过于强调了。
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回复 #33 黑传说 的帖子

竹木简牍存在的时间应该不晚于甲骨文,甲骨文中就已经有了“册”字,所谓“惟殷先人,有册有典”。不过由于竹木简易腐烂,故而至今未有实物出土。甲骨文内容中绝大多数是占卜刻辞,只有少量记事刻辞,这也说明更多的记事内容可能就在简册之上。
从上而下书写,很可能就受了竹木及甲骨的特性影响——长条或者长块状,竖持易把握刻写,而且初时文字简短,故掌心宽的骨木,竖刻一两行足以记事。

那个心形画三角……难道要推广三角书和三角屏?
因为在那个心形中画最大长方形是横的,所以,在可书写距离内的视野要么是等于这个最大长方形,要么就是在这个最大长方形之内,又因为躺着的树比立着的树舒服,所以还是横向为主。

至于看影视作品的问题……
字幕怎么搞,英语横着在下面,汉语竖着在左右?
如果字幕在边上不影响看宽屏电影的话,那只能说人的视野之宽只怕已经远远超出我的想象了。


在俺看来,您的想法有些自相矛盾,有些又失之想当然了。
比如讲效率,您认为读写繁体字效率低,但在无歧义语境,英文缩写效率明显更高,您却支持禁止使用。而在键盘录入和手写屏/板录入的时代又强调竖着书写更快。手写板/屏本来就是一个或两个格子,怎么竖写提效?
又比如毛笔更适合触控板。触控触控,最主要的触控工具就是人的手指,笔其实只是人手指功能的扩展细化而已。所以触控屏至少应该能够承受人手指和指甲的硬度,如果触控普及,那肯定是能支持塑胶硬笔书写的。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-22 01:43 编辑 ]
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1.心脏形图是你自己贴出来的,树躺着比竖着看起来舒服也是你自己说的。这两点就足够支持俺的说法了。

2.桌子板凳……如果你手里有一个竹质的长柄板刷,然后要用刀在背面刻七八个字,你觉得这个板刷你会竖持还是横持?这七八个字是竖着刻一行还是横着刻三四行方便?

2.看到你关于字幕问题的回答……俺觉得……你肯定没有进过字幕在侧边的戏园子……太想当然了。
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老虎,是楼主说起了小时候在桌子板凳上刻字的事情

-。-  放地上……用脚夹……

还拿那个板刷打比方,您觉得放在地上或者用脚夹住横刻比竖持纵书方便?
跪坐怎么用脚夹?箕坐?那不是君子坦蛋蛋了咩?

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-22 12:21 编辑 ]
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回复 #60 黑传说 的帖子

如果您能如此坚定地认为刻竹简的“最佳”方式“明显”是放在地上。
那关于视野的问题,俺也肯定不能说服你了……

宽屏底部字幕俺是可以一眼看完的,不需要看两眼。
宽屏纵向窄,底部字幕比侧字幕更靠近画面中心,画面中心——看字幕——画面中心眼球的这个动作幅度自然更小,也就更不容易因为看字幕而分神。

其实我觉得楼主不如去水区发个投票帖……
看看有多少人觉得纵书看起来比横书快,多少人觉得字幕挂边上比沉底方便。

QUOTE:
竖列+横着放的宽屏,可以不用上下转动眼珠就看完一列,只需左右转动眼珠换列。更省力
横行+横着放的宽屏:需要先左右转动眼珠看完一行,然后再上下转动眼珠换行。

这个问题你也开个投票算了,看看有多少人可以拿几本薄的32开书在手里,一本本看书脊上的字眼珠不用上下动的。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-22 13:03 编辑 ]
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回复 #66 黑传说 的帖子

1.用手就能固定好的,干嘛用脚或者放地上?
2.宽屏看电影,字幕是在画面下的黑边上的,电视剧在画面上。你如果把字幕放侧面难道就不占画面?还是专门边上留个黑边上字幕?那要么画面变小,要么屏幕就要做得更扁了。
3.这你算说对了,习惯有时候比“合理”更强大,语言文字上,没有最好的,只有最合适的,约定俗成,习以为常就是规矩。
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QUOTE:
按照现有的方式,汉字还需要进一步进化,或者干脆放弃汉字,直接拼音,才更适合横列写法,那么,逐字修订汉字的难度大呢还是修改行文方式难度大?最终放弃汉字系统还是只需恢复行文方式就能继续发挥其特有功效,哪个工程浩大呢?——至少这种情况目前是无法接受的。

你一边在讲电子化,一边又讲竖书效率高,还是请解释下,在键盘打字、在一两个格子内进行手写输入这些技术普及后,竖写到底能提高多少效率,怎么提高法?

横写解决了与数学算式、物理公式和化学方程式以及西文混排的问题,竖写怎么解决?

效率无法证明,反而把老问题又搞了出来,这不是折腾么。

只要绝大多数人不觉得“汉字还需要进一步进化,或者干脆放弃汉字,直接拼音,才更适合横列写法”,只要现行的汉字系统没有根本性的问题,那么汉字就不用“逐字修订”甚至“最终放弃汉字系统”。
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找到一篇2004年台湾民生报的报道:

QUOTE:
  中央研究院副院長曾志朗指出,雖然一般認為漢字較拼音文字複雜,閱讀方式可能與西方文字不太相同,但他所領導的研究團隊已證實,大腦閱讀漢字和西方文字的部位相近,廣布於左腦中,並因文字形、音、義的轉換等辨識作用,會產生複雜的交互作用,應可短期重塑,以改善學習障礙。

  至於文字閱讀究竟直式好,還是橫式好?研究發現,雖然在眼球的生理結構上,橫式閱讀時視角較廣闊,一次看得比較多,直式閱讀看得比較少;但是受字形、字音差別影響,在大腦認知上,直式、橫式閱讀的反應其實「各有千秋」。

  曾志朗解釋,橫式閱讀時,人的眼睛並不完全水平掃過去,而是高低移動,有時候還會忽略部分文字,容易漏字、跳行。直式閱讀比較不會發生這樣的問題,此外,漢字很多是由上而下的組成,直式閱讀對字義的理解辨識也較有益。不過,綜合來說,橫式與直式都差不多。

  至於漢字書寫由左至右好,還是由右至左好?曾志朗認為,長期以來中文直式書寫均由右至左,橫式書寫因而比照,但漢字結構的筆劃多是由左至右組成,漢字橫式書寫由左至右,比較合適。

  由中研院與陽明大學、中央大學合作,進行的「人腦認知功能的造影計畫」,為台灣第一個腦造影研究計畫,主持這項計畫的曾志朗昨天發表「漢字認知─大腦顯影」研究成果。他說,國際上對於語言文字學習認知的腦部研究,已有相當成果,但是對於使用漢字的台灣而言,學習漢字的腦部機制與變化,卻從未進行研究。

  研究團隊經過多年研究發現,大腦辨識漢字,字形、字音及字義的處理歷程,廣布在大腦左下額葉、左上顳迴等區域,與西方拼音文字相同;此外,辨識常用字、少用字,形音相近字如「義、儀、議…」與形音差異字如「昔、借、錯…」,在「左腦前區」所需的語音提取計算、空間視覺分析、轉換字型、語音應對等的多寡也出現差異。

  研究團隊認為,這些分布於「左腦前區」的活化型態及文字的使用頻率有交互作用,對建立人類閱讀的腦神經迴路是相當重要的發現。顯示大腦的功能性架構是短期可塑的,會因為疾病或密集訓練而改變,未來如加以有效應用,可望協助因外力或先天因素導致智能學習障礙者,重建語文學習架構。過,曾志朗強調,相關的大腦閱讀的認知研究,還有待持續進行,取得更具體的實證。

1.眼球生理结构决定横式阅读视角较广阔,一次看得更多。
2.综合而言横式和直式阅读差不多,横式特点是看得多,直式的特点是看得准。那么,如果需要精读,横式阅读可以放慢阅读速度,自然就能减少甚至避免跳行漏字等问题,而直式阅读在浏览、泛读的时候要提高阅读速度上限只怕就不那么容易了。另外加上竖式中西文混排的问题,竖式阅读的效率只怕更受限制。
3.台湾地区书籍现在还多为竖排,所以不存在习惯偏向从左往右横排的问题。
(港台影视作品字幕绝大多数沉底从左往右,极少数沉底从右往左,也从没见过挂边上的,不知道楼主有没有见过……)
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回复 #72 邓仲华 的帖子

是不是滚动新闻类型?
这类字幕港台好像都是侧滚的比较多。
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找了几个资料:
中文阅读过程的眼动研究
http://journal.shouxi.net/html/q ... 4858751_300479.html
上世纪20年代的实验,“在阅读竖排版材料时,注视停留时间略长,但是每次注视所看到的字数较多。从阅读速度来看,阅读竖排版的材料似乎比阅读横排版的材料略显优势。”
80年代的实验,“阅读竖排版材料时的阅读广度是阅读横排版材料时的一半,注视持续时间比阅读横排版材料时的长10%,前者的数值为290ms,后者为260ms。”

一篇上世纪50年代《人民日报》的文章
http://www.people.com.cn/GB/paper79/10513/956699.html
挑选10名高三优等生,分男女两组,让他们阅读从同一张《中国青年报》上精心选择的抒情短文。结果差距明显:横排版的阅读速度是竖排版的1.345倍。

中文直橫行書寫速度之實驗研究
这个pdf我上传了
实验结论是:
1. 書寫純漢字的中文時,直書可,左起橫書亦可,不必強調應採用那種方式,但由右而左的書寫方式,則甚不相宜。
2. 書寫帶有西文或阿拉伯數目字的中文時,應一律採用由左而右的橫寫方式,直行與右起橫行,同樣均不適宜。

这个实验中还对繁体字适合横写和竖写的比例进行了讨论,认为适合横写的比例较大。

另外一个澳人对横竖排的看法:
http://www.macaodaily.com/html/2010-04/16/content_453528.htm
提到了竖排阅读错行和从右往左书写遮挡视角的问题。

另一个港人的文章,图文并茂、旁征博引,对我们这个贴里的问题基本都有讨论到,而且有很多相关文章的链接:
http://www.joetsang.net/chineseway/chineseway.html
作者有一个结论:總之,在廿一世紀電腦通行,而且文章常會有中外文夾雜的情況下,全面橫排應是唯一出路。

看了这些资料,我的结论是,在纯中文状态下,不论是行文还是阅读,从左往右横书和从右往左竖书之间的效率差异很小,远远小于习惯、方法等因素造成的个体差异,可以忽略不计。
在电脑通行,中外文夹杂的读写时代,从左到右横书横排有明显优势。
在已经实现从左到右横书横排的情况下,如果再要求改为从右往左竖书竖排,那就是劳民伤财得不偿失的瞎折腾。


附件: 中文直橫行書寫速度之實驗研究.pdf (2010-4-22 20:03, 1.22 M)
该附件被下载次数 186
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QUOTE:
如果是横写,那么字越扁越好,那么原来上下结构的字恐怕最终都会被拆成左右结构

您真是越来越想当然了。

那我是不是可以说,如果是是竖写,那么字越长越好,那么原来左右结构的字恐怕最终都会被拆成上下结构?甚至汉字最终会变成蒙古文那样的长条字?

到凌空虚指的时候,大抵也是写一个识别一个,相当于就是在同一个格子里书写,竖写横写也没区别。再说,到时可能语音输入都已经成熟了,动嘴皮子就行了。

数学公式、化学方程式、大段英文、还有乐谱,这些东西难道都能竖着写?大段英文在竖排本中也是要横过书来读的,不然还得专门训练竖着读英文。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-22 20:16 编辑 ]
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QUOTE:
这个太神奇了,“男生组读竖排版的平均速度为157.13秒/每篇,平均字速为0.179秒/每字,读横排版的平均速度为98.33秒/每篇,平均字速为0.116秒/每字”,
而结论竟然是:“横排版的阅读速度是竖排版的1.543倍”,肆无忌惮地篡改了(平均速度和平均字速度总不能都写错吧?那么最有可能写错的就是结论的数字。)。正确的推论结果应该是:竖排阅读比横排快1.598倍。
女生组类似,正确的推论结果应该是:竖排阅读比横排阅读快1.855倍。

老兄,您这算术……难道竖排您才会算?

单算男生的
男读竖排版0.179秒/每字,折算5.59字/每秒;男读横排版平均字速为0.116秒/每字,折算8.62字/每秒。
8.62/5.59=1.542

您是被自己的主观念头牵着走了。
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楼主,你的主观倾向性严重影响了你的判断。

实验报告中提到了行间距和字间距相等,没有提到每行字数问题,您怎么能判断出可能有倾向并且倾向横读?

汉字本身是从竖写发展出来没错,问题是这到底给竖写带来优势还是给横写带来优势?
如果给竖写带来优势,应该实验有利于竖写,如果给横写带来优势,那证明汉字适合横写。

人家确定哪些汉字适合横竖写至少还有个方法,您的方法是什么?爷说了算?

你截图说做实验的人无耻,人家是先分析的书写方式对速度影响,再研究书写习惯对速度影响,先有表一,再有表二十五,在表一下面的文字中也说了,结果在统计上不显著,可能只是偶然现象。
你把表二十五放到上面,说表一改变表二十五的结论,竟然还说实验者无耻?
人选上实验者也是先确定总人数和男女比,后调查的书写习惯,这也能被您颠倒成“追求双方人数一致”“换派”?

那个书写习惯测试,证明无论一个人原本是习惯竖写还是横写,横写的速度都要快于竖写。
为什么,实验者也说了,可能是对于书写习惯的界定不准确,还有就是汉字更适合横写。

从表二十五我们也可以看到,即使拿习惯竖写者的竖写速度和习惯横写者的横写速度比,CR值肯定小于1.82,达不到0.01的显著水准,这和实验者“纯中文书写竖书和左起横书速度无显著差异”这一结论是吻合的。

而中英文夹杂测试中,竖写与左起横写的比较中,CR值高达9,左起横写优势非常明显。竖写的速度骤然降到了和右起横写相差不多的地步。
您怎么解决汉语竖书混写的这个问题?
我看到的混写混排的阿拉伯文中,阿拉伯数字、英文、汉字字都保留了从左到右的结构的,这肯定会产生如同中英文混写右起横写中一样的问题,需要逆向估计所写其他语言文字的长度。
难道您看到的混排阿拉伯文中,英文单词都是逆向排的?还是阿拉伯人写google是从e开始往左写的?他们混写Steven Allan Spielberg 的时候难道从g开始写?

的确,这些测试的样本数量都比较少,实验者自己在结论中也有说明。
问题是,您有做过样本量足够的测试么?还是您的样本只有自己一个人?您又能否拿出比这些实验更有说服力的数据来?

另外,像手写输入法的问题,您自己一会儿说“智能提示可能会继承下来,这样输入至少不会比现在差”。
一会儿又说“直接变成手写字输入,然后时候识别,输入效率更高。”
您自己有个准没有?到底是逐字(部分字)书写识别+联想提示快还是全部输入再识别快?
我们按照那个试验中那个四分钟手书约1700画来计算,简体汉字平均每个字10画,繁体汉字平均每个字16画,分别每分钟能写42.5和26.6个字。
也就是说,如果电脑“直接变成手写字输入,然后时候识别”,一般人的速度也就在这个状态。
我想就我们这些上网的人,无论用拼音还是五笔,如果做专门的文稿录入,每分钟五六十个字应该不成问题吧,估计八九十字以上的人也不少。
当然,顶级的手写速记师可以达到每分钟近200字的速度,不过写出来的都是速记符号,一般人看不懂,而高级电脑速记师的业务标准就是每分钟220字以上,我想他们打出来的东西,肯定可看性也比速记符号要强。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-23 13:42 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2010-4-22 22:08 发表

一、严重偏向横着者
1、实验所用文字印刷时没考虑每列和每行的字数,这样的结果,可能导致横行的一眼就能看完一行,而竖列的需要看两次,明显降低竖读的效率。

2、封禁了汉字本身是从竖写发展出来的事实以及所有可能带来的优势,严重偏向横写者



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2010-4-23 10:14 发表

实验报告中提到了行间距和字间距相等,没有提到每行字数问题,您怎么能判断出可能有倾向并且倾向横读?

汉字本身是从竖写发展出来没错,问题是这到底给竖写带来优势还是给横写带来优势?
如果给竖写带来优势,应该实验有利于竖写,如果给横写带来优势,那证明汉字适合横写。



QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2010-4-23 16:05 发表

我有说人家偏向横读么?我只是就他的实验存在严重漏洞说话,如果你能解读出为我认为他倾向横读,那么,请在说别人主观之前,先考虑下是不是自己太主观了,以后如再有此类问题,对不起,我没空和动不动就说别人主观的人较劲。



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2010-4-23 10:14 发表

另外,像手写输入法的问题,您自己一会儿说“智能提示可能会继承下来,这样输入至少不会比现在差”。
一会儿又说“直接变成手写字输入,然后时候识别,输入效率更高。”
您自己有个准没有?到底是逐字(部分字)书写识别+联想提示快还是全部输入再识别快?



QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2010-4-23 16:05 发表

为什么你认为不是黑就是白呢?为什么不能又黑又白呢?

有些方面您可以又黑又白,而俺则无法认同。
固然头上无辫亦可能心中有辫,但头上有辫也并不成为心中无辫的证明。
青山遮不住,且看他东流去。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-24 09:26 编辑 ]
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