标题: (原创)认为东吴袭取荆州是因为关羽骄矜傲慢在政治上是幼稚
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发表于 2009-11-15 18:40 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
礼云:为人臣者无外交。
事不闻于成都,而自绝其使,更骂辱以恶之,岂非外交耶?

小范焚元昊复信,身当朝廷之辱也。然亦被贬。髯之过者,远甚小范。


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发表于 2009-11-18 00:24 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
关羽对东吴的袭取荆州的意图、决心和能力都存在严重的误判。
俺认为,关羽而骂辱求婚使者的行为也是基于这种误判之上的。
认为关羽恶语拒婚是向刘备表态的说法,俺以为值得商榷,首先孙刘毕竟不是敌对关系,其次没有明确的证据证明荆州和四川的关系有忠诚方面的裂痕,再次即使关羽要向刘备表忠心,这种行为也不是必要的,反过来说,面对这个问题关羽也不是只有采用这种形式才能表现自己对刘备的忠诚。
如果关羽到了一定要骂辱孙权使者才能向刘备自明的田地,那他还不如给关平在成都求个官了。

的确,即使关羽不骂辱使者,也不能使东吴打消袭取荆州的念头,但是,这并不说明关羽骂辱使者就是正确的。
因为骂辱使者恰恰就是关羽对东吴方略诸多错误中的一个,它可能不是最重要最关键的,但始终是错误的。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-11-18 01:36 编辑 ]


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发表于 2009-11-18 20:23 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #15 平生最爱周公瑾 的帖子

兰州的论点好像是相反的
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发表于 2009-11-19 20:39 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
  但是,关羽有关羽的问题,问题在哪儿呢?在他的性格,狂妄自大、爱戴高帽子。建安十九年,刘备打成都的时候,马超来投奔刘备。关羽因为和马超是不熟的,就写封信给诸葛亮,说请问军师这马超是个什么样的人啊?诸葛亮一看信就明白了,关羽要跟马超PK,而且只能赢不能输。诸葛亮马上就回一封信说,马超非常了不起,难得的人才,可以说是一世之杰,这一个时代最杰出的人;但是呢,和美髯公比起来嘛,哪里比得上美髯公的绝伦逸群啊。这关羽看了信以后非常高兴,然后就把这个信拿给大家看,你看看,马超是一世之杰,啊,关某嘛……  

  这个事情也有人有看法,说诸葛亮怎么这么滑头。其实也是冤枉了诸葛亮,这不叫滑头,这叫丞相之才。诸葛亮现在还不是丞相,但是已经表现出他作为一个丞相的才能。丞相的才能是什么呢?协调阴阳,也就是说要把集团内部或者朝廷内部君臣关系、同僚关系、上下级关系、隔壁左右所有的关系都把他摆好、摆平,大家团结起来做事情,这就是宰相要做的事情、丞相要做的事情。所以宰相肚里能撑船啊,他必须把各个方方面面的人都能够容得下,把他团结起来,把关系协调好。诸葛亮就是有这个才能,丞相之才。

  但是同时有个副作用,就是把关羽惯坏了。但这也不是诸葛亮一个人的责任,从刘备到诸葛亮到刘备集团其他人都是让着关羽、惯着关羽的。建安二十四年刘备称汉中王,然后封了四大将军:前将军关羽,右将军张飞,左将军马超,后将军黄忠,没有赵云。——所以,在正史上从来没有什么五虎上将,只有四虎上将,赵云一直是杂号将军。赵云是很委屈的,确实是很委屈的。——这个决定一做出来以后,诸葛亮马上意识到关羽不干,关羽肯定不干。刘备说这个事我知道,我自有办法。刘备有什么办法呢?刘备派了一个叫费诗的人去送委任状。这个费诗一到,关羽果然跳起来了:什么?我当前将军,黄忠当后将军?我大丈夫怎么能跟一个老兵站在一起啊?费诗说是啊是啊,费诗说:费诗的理解是这样的,王者用人不拘一格,汉王之所以要这样重赏和提拔黄汉升(黄忠),无非因为黄汉升刚刚立了一个大功啊。在汉王的内心深处,黄汉升怎么能和君侯您相提并论呢?君侯您是什么人?您和汉王,就是刘备了,名义上是两个人,实际上是一个人啊,汉王的荣辱就是您的荣辱,汉王的成败就是您的成败,难道君侯您还想跟汉王讲讲价钱吗?反正我费诗呢也就是个当差送信的,我把这封信送到君侯面前,君侯不接受,费诗回去就是了,只希望君侯不要后悔。关羽想,唔,回来回来,我接受,接受。  

  那么这个费诗他在刘备集团是个敢说话的人,在刘备集团里面对待关羽算是敢摸老虎屁股了,他敢当面顶回去。但请大家注意,也是顺着毛在摸,摸得关羽很舒服。所以关羽这个人在刘备集团,是一个被惯坏了的孩子。惯坏了的孩子有什么特点呢?两个特点,第一个特点叫任性,第二个特点叫天真。由于被惯坏了所以任性,由于是孩子所以天真。由于任性,所以他发动了襄樊战争;由于天真,所以他上了孙权、吕蒙、陆逊的当,被他们忽悠了。而又由于他既任性又天真,所以他处理不好很多关系,比方说敌我友的关系,关羽是处理不好的。  

  据《三国志·关羽传》记载,此前孙权曾经向关羽求婚,想让关羽的女儿嫁给自己的儿子。关羽怎么样呢?“骂辱其使,不许婚。”《三国志》只有这么简单的几个字,说什么我虎女焉嫁犬子那是演义,但是“骂辱”两个字《三国志》的正文是有的。那么这个做得就不对了,谁都知道这种婚姻是政治婚姻,是出于政治集团的利益的联姻。孙权可以把妹妹嫁给刘备,你关羽怎么就不能把女儿嫁给孙权的儿子呢?孙权嫁了妹妹以后又把妹妹抢回去了,以后你翻脸了你也可以把女儿抢回来嘛。就算你不同意,你也可以不同意,你可以瞧不起孙权,你也可以痛恨孙权,你也可以不答应这门婚事,你不要骂人,开口就骂。而且对待部下也是这样的,我上一集讲到吕蒙的军队一到南郡,守公安、守江凌的两个人就投降了,为什么投降呢?就是关羽老骂他们嘛。而且关羽去打襄樊的时候,要这两个人供给粮草,这两个人可能办事也不太有力,何况关羽平时一贯瞧不起他们,而且关羽这样性格的人一旦瞧不起别人,那种蔑视是肯定明摆着写在脸上的,他不会遮掩的,谁都感觉得到的。结果这两个人供给不力,关羽就骂人了,说我回来收拾你们,等我拿下襄樊以后看我怎么收拾你们。这两个人一想,你关羽拿不拿得下襄樊还不一定,拿下了也是收拾我们,那我还不如投降算了。

  所以你看,关羽这个人是个什么样的人呢?第一有德,肯定是有德了,道德高尚;第二有才,也确实是能力非同一般;第三有资历,从这三点来说他是守荆州的合适人选。但是他有一个问题,没有政治头脑,没有战略眼光。所以我看法呢,关羽是个大侠,不是大帅。他在江湖上做一个独行侠是很让人敬仰的,而且也是非常可爱的。说老实话,作为一个人,我读《三国志·关羽传》的时候我看待他蛮喜欢他,包括他把诸葛亮的信到处给人看我觉得非常可爱,回头你们看了我的节目,喜欢我的节目,给我发一个短信,我也会转发出去。蛮可爱的,不可学,可爱不可学。  

  那么,关羽督荆州是不是刘备用人不当呢?我觉得也不是。为什么?第一,此刻无人可选,你说不留关羽留谁?没人可留,确实没人可留。第二个呢,更重要的就是刘备的事业发展太快,组织准备不足,他没有想到自己那么轻易地就拿下了益州,拿下益州一去打汉中曹操又跑了,这个时候他完全来不及做任何的这种准备。在这个时候你想想看,他就是马上派人去荆州去把关羽换下来他也是来不及了。何况这个时候,刘备集团上上下下都陶醉在夺取益州的胜利之中,也是想不到关羽这样一位百战百胜的将军怎么会一败涂地,也是想不到的。所以,一个人也好,一个集团也好,火得太快也不是好事。

老易这段分析还是很到位的。说关羽骂辱使者以博取刘备信任的同志不妨说说看四川和荆州有什么信任问题。“王与君侯,譬犹一体,同休等戚,祸福共之”,这个才是关羽对自己的定位。而不是精于揣摩迎合上意的人臣精。所以从史料上看,假节钺后,关羽并没有得到刘备的命令或者授意,就发动了襄樊战役。假节钺这个形式,虽然象征人臣有代理君王征伐的权力,但是实际上人臣是不会也不敢擅自使用的,他关二就把节钺当真了。难道这也是为了向刘备表态?表明自己和曹贼不共戴天?

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-11-19 20:51 编辑 ]
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发表于 2009-11-19 21:49 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #23 暴民 的帖子

关羽恶语拒婚的错误主要不在于他和刘备的关系问题,而在于他对东吴的袭取荆州意图、决心和能力的误判。以前者为后者开脱是很无力的。刘备集团中没有任何人怀疑关羽对刘备的忠诚,在曹营时关羽也曾经用明白大义的方式证明过自己对刘备的忠诚,对孙权,他同样可以大义拒之,但是他不会,因为此时的孙权和彼时的曹操在他眼中完全不是一个等级的boss。

假节钺这个时间,俺说得不准确,谢谢指正。虽然没有明确的时间,推测应该是在关羽已然发兵之后。但这也不表明关羽在发动襄樊战役前有得到刘备的命令,这个大事件于史无载,再加上关羽的性格,俺倾向认为关羽是先斩后奏了,刘备假其节钺的时候是否已经得到了关羽传来的捷报,也不太好说,如果已经收到了相关消息,那就是刘备事后肯定了关羽的做法。
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发表于 2009-11-20 01:42 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #25 暴民 的帖子

邓、陆和司马、孙氏的关系能和刘关相比?既然哪个当都督都不会猜疑糜芳的忠诚,为什么别人就会猜疑关羽的忠诚?
以糜芳和刘备的关系,关羽能责备到他都生出二心,如果要讲当臣子的情商,难道关羽还不够不逊么?
难道关羽以正言大义拒婚,或者婉言拖延,先请示刘备,刘备就会给关羽“被清除”的机会?

吕蒙称病笃,陆逊为卑辞,关羽皆不能察其谋,不是误判是什么?难道措辞变成“相信了东吴给他看的假象”就不等于“误判”了?

先假设陈寿所知有限没有记载刘备命令关羽出兵,然后以此证明关羽不会也没有独断独行。这不是循环论证么。
刘备是先克定汉中,然后派遣孟达等取上庸,关羽发兵围樊可能还要更晚一点,说是多点开花扩大战果可以,分散注意力就晚了点。而且也没有明确记载证明“同时派遣”。当然,在没有其他资料证明的情况下,就认为陈寿“所知有限”,这招是无敌的哈。
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发表于 2009-11-20 12:29 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #28 暂时发言马甲 的帖子

关羽素轻士仁糜芳,更言“还当治之”,这两件事更说明了关羽作为一个领导者的情商低下。
作为一个领导者,你可以瞧不起你的手下,但是不能让对方明显感觉到自己被看不起。对于二糜这种身份的人,刘备对待糜竺的方式就很好,有才用之,才不足则尊之。关羽是量其才不足而用之,继而轻之责之。
以关羽的地位,真要下了士糜二人的军权也不是不行。或者你还要用此二人,就暂时宽恕他们,让他们戴罪立功也行。再或者又要用又一定要惩治他们,也可以先别丢狠话,就等秋后算账。但关羽并不立即处分二人,依旧让二人留守,切责二人之余还要挂一句“还当治之”。这个处理方式真是可以当做管理学上的反面案例了。

刘备戒谕张飞:“卿刑杀既过差,又日鞭挝健兒,而令在左右,此取祸之道也。”
关羽责辱二将而令守其根本,不也一样是取祸之道么。
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发表于 2009-11-21 19:58 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #35 逍遥飞将 的帖子

如果关羽用“人臣无外交”大义拒之,礼送其使归吴,难道在别人看来关羽就对刘备不忠了?难道刘备就会因此怀疑关羽的忠诚了?
“王与君侯,譬犹一体”,这个话是一般的人臣可以坦然受之的么?

把荆州和四川的关系放到一个险猜的假设中为关羽的行为开脱,但这个假设在史料中是并无实据的。
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