汉族会比满清做的更好吗 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-11-14 12:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

帝制的东方大国没有能够在不经历殖民统治的情况下，依靠自身的资产阶级改良或革命实现近代化的。

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#2

发表于 2008-11-14 13:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #39 吴元叹的帖子

俄罗斯的近代化应该是在苏维埃政权建立后才完成的。
此前虽然已经废除农奴制度，但是农民从地主处买来的土地极少，又受组织公社管理分配，农民仅有使用权，不能买卖世袭，依旧不得行动自由，更兼贵族仍占有全国1/5的耕地，远未达成农业和土地所有的近代化。

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#3

发表于 2008-11-14 13:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

在近代化进程中，中日最大的区别不是统治者的民族属性，而是国家的体制。
近代化之路，封建国家走的比较顺利迅速，帝制国家就更曲折漫长，这才是本质的区别。

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#4

发表于 2008-11-14 14:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #49 天涯明月刀的帖子

路易十六是法兰西人吧。

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#5

发表于 2008-11-14 14:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #51 天涯明月刀的帖子

农业为国民经济本位，长期的中央集权帝制传统，在这两点上尤其是后者，俄国法国要比日本更东方，更像中国。这三个国家也是近代化过程中革命最为激烈，社会最为动荡的大国，并非偶然。

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-11-14 14:19 编辑 ]

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#6

发表于 2008-11-14 15:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #56 叡德的帖子

当年杨坚要欺宇文家孤儿寡母以得天下，尉迟迥起兵反杨，邺城一站，有数万百姓观战。要说宇文氏、尉迟氏是胡人，杨坚、韦孝宽是汉人，邺城百姓也就是想看场免费大片，结果吃了韦孝宽这边一顿乱箭。战后邺城被杨坚下令焚毁，百姓被迫迁移。

不知道他们是出于麻木呢，还是对事实清楚的判断——那是两方殖民军队之间的战争，对于被殖民者来说，谁胜谁败是无所谓。

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#7

发表于 2008-11-14 15:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #59 天涯明月刀的帖子

资本主义萌芽说是把雇佣关系等同于资本主义生产关系，把商品经济和市场的发展等同于资本主义的发展，是早期马克思主义者为了用马克思主义解释中国历史，确立马克思主义在中国的合法性所提倡的一种学说。但是随着改革开放，商品经济和市场与资本主义之间的等号被取消后，再加上萌芽说学者们自己的不断发掘，萌芽说的问题也突显出来，因为按照他们的逻辑，中国的资本主义早在唐宋，甚至春秋战国时期就萌芽了。这显然不如承认：“雇佣关系、商品经济和市场并非资本主义的伴生物，它们早于资本主义产生”更加实际。

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#8

发表于 2008-11-14 15:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #63 楚凡的帖子

日本对资本主义的迅速适应正得益于他不是大陆性格的国家。
就好像如果把英国放到欧洲大陆，那光荣革命会不会变成断头台就不好说了。

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#9

发表于 2008-11-14 18:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #74 三种不同的红色的帖子

如黄王顾三家，俺觉得他们好比思想界的李煜，李煜的词作是在当了亡国之君后才达到颠覆，国破家亡成就了李煜在词坛的地位；明末清初三大思想家的思想形成也是在抗清斗争失败后，有清代明迫使黄王顾等深刻反思帝制的各种弊端。

这就是很诡异的一个悖论，如果明朝是一个更优秀的帝制王朝，他可能不会被满清取代，但是同样也不会有明末清初的民本思想产生。

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#10

发表于 2008-11-14 19:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #78 倪永孝的帖子

因为敌人的目的不一样。

宋末、明末，后起者最终目的是消灭前政权，把属于前政权的一切都变成自己的，那前政权也只有拼个鱼死网破。日本侵华，继承了猴子关白吞并中国的野心，于此类似。
而清末西方列强的目的不是把皇帝杀了，社稷毁了，由洋大人来当皇帝，而是把中国强行拉入资本主义的世界市场，成为受他们控制的原料产地和商业市场，英、葡等国的割地也和俄日这样的传统邻国以及以往朝代战争中的割地不同，土地和人民不是割地的根本目的，根本目的是便于进行资源掠夺和攫取商业利益。

这就好比一个是面对杀人抢劫犯，一个是被要挟勒索，自然是前者容易壮烈，后者更加窝囊。

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#11

发表于 2008-11-15 09:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由楚凡于 2008-11-15 00:14 发表
面对资本主义的入侵满清的表现基本上算是最差的了。
换个政权只能比它好不可能比它糟因为最差也就那样了
还能遭到哪去？！！最多打平。。。。。
国运或者说运气稍微好点的肯定比它强

还能遭到哪里去？

国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。

一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那还能叫“肯定”么？

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#12

发表于 2008-11-15 10:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #105 桠枫的帖子

有不战而降、乐不思蜀的刘阿斗，有衔璧出降、青衣行酒的司马邺。

YF你怎么把汉人政权说得跟圣斗士一样……
北宋背盟攻邻亡了，南宋还不是照样背盟攻邻自取灭亡。

要说“吸取教训”，明朝亡国之时只怕还不如宋朝。
南宋虽然妥协，至少还守住了半壁江山，好过南明的勾心斗角，自速其亡。
南宋之亡国，皇帝太后出降，但各地抗元的首领，还是朝廷的文臣武将。到了有明之亡国，皇帝不放太子南下，自己上吊死了，内外官员不作反抗就自杀上吊的难以计数，各地抗清的首领只有小官小吏、底层士人和农民来干，这样的“不妥协”未免也太绝了。

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-11-15 10:49 编辑 ]

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#13

发表于 2008-11-15 13:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #109 楚凡的帖子

您说面对资本主义入侵，满清表现最差，俺举了个比满清更差的，您又说中国没那么糟和满清无关。难道金瓯一统和中央集权不是清朝的国策？统一印度、推行中央集权体制，阿克巴登基后干得也不错，后来是到了奥朗则布时期穷兵黩武加宗教迫害，把国家搞残了。从巩固中央集权和维护多民族国家统一的角度看，虽然中印两国国情不同，但清朝是做成了，莫卧尔王朝是做毁了，总不能说与当政者毫无关系吧。

话又说回来，越是大一统，越是中央集权，近代化就越艰难。狐狸固然吃不了乌龟，乌龟也跑不过狐狸。

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#14

发表于 2008-11-15 13:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #115 关毛的帖子

清政府拉拢、依靠汉族地主，奥朗则布把非穆斯林清理出官僚机构，在政治水平总有高下之分吧？奥朗则布一反阿克巴大帝以来的宗教宽容政策，施行宗教迫害，也是后来印度伊斯兰教和印度教严重对立的原因之一。

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#15

发表于 2008-11-17 14:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #133 风云天下的帖子

有这样一句话：道德主义者必定赞扬英勇，指责残酷，但他不能解释世故。

明朝的气节，就是上辱下抗，有节无能。
有求死完节之能，而无经世救国之力。
有气节，不和满清和谈，丧失喘息之机。
有气节，不禅让于闯贼，绝了顺朝承明之义。
有气节，不使太子南下，引出南明诸嗣之争。
有气节，文武大臣中闻敌至而出降自杀的多，奋起抗争的少，尚不如山民小吏。

气节虽然是好东西，但既不能当作生产力使用，也不能抵挡船坚炮利。
朝臣们争的那些礼仪正统，讲到底，维护的也不过就是帝制纲常，与国家的近代化无关。
西方列强的崛起，也并不是因为他们的君主都是尧舜禹汤，臣子都是伯夷叔齐。

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#16

发表于 2008-11-17 16:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #138 ylh2004 的帖子

俺觉得大家在谈到明末的时候，往往可能会忽略这样一个事实：最早追随崇祯自杀、满门自杀、劝亲戚朋友自杀的那批大臣士人，他们不是不愿降虏而死，而是不愿“与贼同天日”而死。也就是说，他们的死节其实不牵涉到民族大义和文化殉节，他们的死节，是对朱明王朝的尽忠，而不是恸于华夷之变。（当然，有人硬要说李自成是党项人间谍也没办法）为什么李自成不可以是另一个刘邦、朱元璋？帝国所要求的忠义节烈不允许他们这样想。

"宁赠友邦,不与家奴"。这是专制王朝与生俱来的特性。
赵构宁可把河北送给金人，也不愿意让岳飞得到一切会威胁自己统治的东西。

崇祯不愿意把天下禅让给李闯这个“家奴”，结果是便宜了满清这个“友邦”。
南明弘光朝廷的唯一一次北伐中原，也是为了和“友邦”一起消灭“家奴”。
专制王朝最害怕的，永远是内忧，是“家奴”造反，而不是四夷外寇。因为对外寇，还可以割地称臣，当“友邦”，当弟皇帝、侄皇帝；对“家奴”造反，那就只有成王败寇，从来不可能承认“家奴”的政权，与之并立。

清末的"宁赠友邦,不与家奴"，无非也就是南明福王“款清荡寇”政策的旧曲新唱而已。
而之所以满清将亡的时候再也没有那么多人上吊自杀，也没有山民士人为之抗争，倒也不都是因为华夷之分和气节消磨，根本的原因是大家都明白，这次亡的不仅仅是大清朝，连同那个主人——家奴的帝制都要一起灭亡了。

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#17

发表于 2008-11-17 18:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #126 桠枫的帖子

明朝之后为什么是一个异族王朝？原因恰恰是“吸取教训”和“不堪屈辱”。
历来改朝换代，无非是武将权臣篡位，刁民小吏造反和异族入侵三样。
宋朝提防武将，至少还让武将带兵，明朝文臣领兵太监监军，兵将又不相识，朝廷内以内阁代宰相，断了武将权臣篡位的路。
气节无双的崇祯和忠臣烈士又不愿意“认贼作父”，断绝了李顺承明的合法性。
所以被异族入侵取代，是朱明王朝和崇祯、弘光自己做的一道排除法选择题。

《阅微草堂笔记》里面记载了这样一个故事：
明季，河北五省皆大饥，至屠人鬻肉，官弗能禁。有客在德州景州间，入逆旅午餐，见少妇裸体伏俎上，绷其手足，方汲水洗涤。恐怖战怵之状，不可忍视。客心悯恻，倍价赎之，释其缚，助之著衣，手触其乳。少妇艴然曰：“荷君再生，终身贱役无所悔。然为婢媪则可，为妾媵则不可。吾惟不肯事二夫，故鬻诸此也。君何遂相轻薄也？”解衣掷地，仍裸体伏俎上，瞑目受屠。屠者恨之，生割其股肉一脔。哀号而已，终无悔意。

明季之节烈，盖类此妇。

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#18

发表于 2008-11-18 13:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #147 贾芸的帖子

没有可比性，洋人又不是要杀了清帝自己当皇帝，清朝最后也不是被洋人终结的。

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#19

发表于 2008-11-26 20:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

到如今方知列强胜在枪炮上院下院无关紧要
想当初就有大明好似民选东厂西厂发展生产

说枪炮大明朝炮封将军无奈闯贼
看民选方孝孺选定建文竟遭灭门

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#20

发表于 2008-11-27 00:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

清是殖民国的话，哪个是宗主国？
尼布楚条约的正本是拉丁文的，难道清朝的宗主是罗马教皇？
明朝那时候的对手称列强还勉强点。荷兰？日本？
列强打仗是越打越赚，大明万历三大征倒是都胜了，打完国库也刨差不多了，伤的这口元气差不多到死也没缓回来。

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#21

发表于 2008-11-27 11:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #176 langy8393 的帖子

尼布楚条约的正本就是拉丁文本。正本采用拉丁文是因为拉丁文是当时欧洲各国外交上的通用语言。
俄方缮写给清朝的是俄文本，清朝缮写给俄方的是满文本，都只有一方的签字盖章，而且内容也没有统一。
然后双方进一步争论、妥协，经过修改润色，最后确定了拉丁文本。
拉丁文本的内容是唯一由双方确认，都签字盖章的条约文本。
所以拉丁文本是正本，俄文本、满文本都只能算不规范的副本。至于蒙文条约，那只是五种立碑条约的一种，属于译本。

明清两代，欧洲各国从海上侵华以及倭寇之乱，可以说起因大多是要求通商而不得允许，进而以战逼商、或者武装走私。就连鸦片战争，在英国正式的说法也是“通商战争”。抢掠走私固然是非正义的，但通商为什么不可以？如果大明朝的皇帝一心要发展生产力，还怕和洋人做买卖？
讲到底，帝制中国虽然也常常有财政问题，但帝国本身并不追求过多的财富。因为财富多了，在民间达不到共同富裕，就会引起豪强兼并，逼民为寇，在朝廷，财富多了，要么是导致骄奢淫逸，要么是成为发动战争的资本，横竖都是取祸之道。所以帝国对生产力和财富要求，也就是老百姓差不多温饱，仓库里有备战备荒的粮食，如此而已。

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#22

发表于 2008-11-27 15:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

说到宗主国是因为有人说清朝是殖民国。

雇佣关系不等于先进的生产关系。《反杜林论》："包含着整个资本主义生产方式的萌芽的雇佣劳动是很古老的；它个别地和分散地同奴隶制度并存了几百年。但是只有在历史前提已经具备时，这一萌芽才能发展成资本主义生产方式。"

如果说以商品经济的发展情况来判别社会的先进与否，那么非农收入占国家收入半数左右的宋朝显然比明朝更像一个近代化的国家。

任何一种制度，都有其所适应的生产力水平，在对待生产力和财富的关系上，已经存在的各种制度也都有其先进性和保守性。先进性在于制度建立的初期，会适应生产力发展的要求，进一步促进生产力的发展。保守性在于当制度已经不能适应生产力发展需要和合理有效控制内部财富的时候，就会有各种方式来“削足适履”，对帝国而言，最常见的就是战乱、分裂割据和朝代更迭。如果这些方法都失败了，那么这个制度也就完蛋了。
所以说，任何制度对于生产力和财富的需求都是有限度的，传说中的共产主义之所以是社会制度的终极形态，就是因为它对于生产力和财富再也没有上限存在了。

至于所谓的“羊吃人”方面的知识，中学教材也已经有了更新的必要。
《资本主义与二十一世纪》：“圈地（enclosure）在过去被认为是使小农流离失所，成为社会骚动的主因。因为圈地取消公地（common），小民失去牧场，而分得的私地小而不便经营，只好低价卖与大地主，所圈之地全部改为牧场，又减少劳力之需要，引起失业问题。但据最近的研究，则事不尽然，圈地有利有害，各地情形不一，有些圈地尚为农民自动发起，从农场改为牧场和从牧场改为农场的情形都有。还有圈地之后，用灌木构成树篱，增加排水沟，改变地形，并不减少工作，还需要更多劳力。总之圈地开始于16世纪之前，经过17、18、19世纪，到本世纪初期才完成，为人口增加，土地使用合理化必须之步骤。”

兼并和雇佣制即使有相似的，但是在不同的体制下，也就为橘为枳。
帝制中国何曾有农民主动要求被兼并的？
兼并至于帝制中国，结果就是建豪强、起流寇，进而改朝换代、均平田赋，也是帝制的一种自我修复机制，并不带来什么超越帝制的变革。

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-11-27 15:28 编辑 ]

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#23

发表于 2008-11-27 18:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #181 fisherr 的帖子

这句话其实没什么道理。

弱国因为没有经济、军事上的优势，更需要灵活有效的外交手段来保护自己的利益。能够长期安然存在的弱小国家，也一般都是精于此道的。

帝制中国的情况，可以说是“上国无外交”。
帝国一贯自诩天朝上国，对于化外之民，一概藩邦蛮夷视之，故而但知理藩，不知外交。帝国对于各个藩邦，是主人、管理者、保护者，没有平等外交的可能。
所以荷兰人派中国商人和福建官员谈通商，此人马上就以私通藩邦被抓。明朝派去谈判的将军沈有容指责荷兰人“作反”。明末满清为了求和，后金的祖宗也不认了，自己的帝号也削去了，崇祯就是不准和谈，到了北事已不可为，崇祯自己想和谈，言官们不许:“堂堂天朝，何至讲款！”最后事泄只好杀了陈新甲当替罪羊。帝国对于藩邦，只有诏谕恩准，外交上的谈判妥协就等于卖国。
到了清朝，延续了明代上国无外交的风格，英国使团第一次到中国见乾隆，就只能挂上贺寿的幌子，通商建使馆之类正常的外交活动，没有商量余地，一概不许。英王书信里面跟乾隆套近乎，喊了声老表哥，也搞得乾隆老大不乐意。后来英国舰队以战逼商，官员也只能报告说是洋人在地方上受了委屈，要求上达天听，请皇帝给他们做主。这样才符合天朝的体制。在沿海知道英国人厉害的都变着法地主和，不在沿海的都一个劲的喊剿，道理也和明末的一样，堂堂天朝，怎么能讲款？
到头来，天朝上国既然不能接受平等外交，也只好被打到接受不平等的外交。

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#24

发表于 2008-11-28 11:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #183 langy8393 的帖子

中国无法形成资产阶级革命的原因是因为中国封建制度时间太长,根深蒂古固,现在看看完全就是扯淡

这个同意，不过着眼点可能和您不同。
中国无法自行转化为资本主义社会，不是封建制度太长，而是封建传统太少。
封建天生是资本主义的土壤，近代化过程中，封建传统越深厚，向资本主义的转化也就越顺利，英国、日本是正面的例子，法国、俄国是反面的例子。

封建会自然发展成为资本主义。帝制就未必了。如俺之前所说，东方的帝制大国，要完成近代化，要么是被殖民统治，要么是经过社会主义革命。

您举的那些例子，您发现没有，都是明清帝国成熟前的案例。尤其像宋朝这样没有实现大一统的时期，帝国就还保持着很强的竞争性。

对于天朝之外的事情，天朝其实也知道，有些事情不是自己发个上谕就能控制的。像日本称天皇，也私自封为天下共主，在朝贡体系看来，已经大大僭越了，朝鲜有意见，向中国申诉，天国也就假装不知道，只要日本当着天朝收敛点就行。控制不了的，揭破了，反而有损天国颜面。

杀陈新甲可不是因为条款谈不拢，而是天朝根本不许谈款。
而且杀陈新甲的时候李闯已经杀了福王，发展到百万之众，满清也前后五次入关，怎么能以“意外”二字就搪塞过去？

现代外交和古典外交的分野在哪里？英王称乾隆是老表哥，这就是古典外交，要求通商建使馆，这就是现代外交，为什么英国就能自然地从古代外交向现代外交过渡，到中国就不能相提并论？如果说拿不同类型国家的外交政策来互相对比,是“很可笑的”，那么把帝制国家和封建国家的近代化道路进行对比，甚至认为帝制国家会自然走上封建国家近代化的道路，是不是更加可笑？

ps：真心赞叹下，后生可畏

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#25

发表于 2008-11-28 17:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

帝国制度初建于秦汉，全盛于唐宋，到了明清，已经进入了内向保守时期，这就是其本身的发展，至于帝国在不受干扰的情况下最终会腐朽蜕变出什么样的制度，这个过程要多久，这都只能是猜测了，或者说“时不我待”。

在大航海时代之前，农耕治水文明的帝国领先于商业海洋文明的封建国，并不能等同于大航海时代之后，帝国的发展依旧会领先与封建国的发展。不然岂不是成了“老子英雄儿好汉”的逻辑，凭什么领先的就一直要领先，落后的就一直要落后？华夏文明在几大古文明中，也属于后起的，千百年后，另一种文明熏陶下的制度超越华夏文明的帝国制度，这并不是什么不合理的事情。

俺前面也说了，明朝亡于异族，不是什么偶然，是帝国自己的选择。
历来改朝换代，无非是武将权臣篡位，刁民小吏造反和异族入侵三样。
宋朝提防武将，至少还让武将带兵，明朝文臣领兵太监监军，兵将又不相识，朝廷内以内阁代宰相，断了武将权臣篡位的路。
气节无双的崇祯和忠臣烈士又不愿意“认贼作父”，断绝了李顺承明的合法性。
所以被异族入侵取代，是朱明王朝和崇祯、弘光自己做的一道排除法选择题。

面对那个大时代，就好像参加一个大公司的CEO招聘会，没有得到这个工作的人可以在事后看着入选者糟糕的业绩说：如果让我来干，我肯定比他干的好得多。但是他终究早在招聘会的时候就输了，世界上也没有后悔药吃，不管你当时是生病还是发挥不好，那个机会就只有一次。

江湖不相信眼泪，历史也不相信假如。

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#26

发表于 2008-11-29 00:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #193 色哈的帖子

上句：满清入关本来就是偶然
下句：一切都是要靠实际的实力

宋朝之前，虽然也有大规模的异族入侵，中原王朝更替的主要方式还是武将权臣造反篡位，合法性手续就是投降禅让。豪强士族或者武将权重割据，就容易产生这样的问题。但也正是因为皇帝蒙尘的时候，还有可能得到忠于朝廷的士族、武将的有力支持，所以才有东晋保住了半壁江山、唐朝没有亡于安史之乱。
宋朝加强集权，限制武将，分离了统兵调兵权，大大降低了国内其它力量对皇权的威胁，但是无法解决对抗外敌的问题，结果就是半壁江山最终没有守住，第一次由异族实现了中国的长期大一统。明朝的中央集权和对武将的限制都比宋代更甚，加上天子堵在国门，太子陪在京城，既遭逢大难，亡国的速度也就更快，南宋都当不成。清兵都入关了，南明小朝廷还想着款清荡寇，亡于异族有什么好奇怪的。

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#27

发表于 2008-11-29 12:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

如果算上南明，明朝是一亡于李顺，二亡于满清。俺说亡于异族的时候，都有提到弘光或者南明。

甲申前后的中国北方，就是朱明、李顺、满清角力的舞台。朱明当时已经没有实力同时对付两个对手了。那么最好的选择就是拉拢一个，控制、消灭另一个。
满清和李顺都给过明朝这样的机会，满清多次以胜求和，李自成也给崇祯开过割地封王，助朝廷御虏的价码，无奈明朝不能谈和或者不愿谈和，失去了这样的机会。

到这步，北京的沦陷就是不可避免的了。是否承认李顺代明的合法性，是崇祯手里撬动中国走势的最后杠杆。
中国历史上，新朝多数最终还是得到前朝合法性的认可的。从子婴降刘和献帝禅魏开始，投降禅让就是中国王朝更迭的合法性手续，这对于前朝虽然不是什么光彩的事情，但是起到了减轻王朝更迭中的各种矛盾和损耗的作用，所以新朝也乐于使用这样的方式。
但是崇祯不肯当亡国之君，他不配合。不仅不配合，他还给李自成留下了群臣误我、文官皆尽可杀之类的遗言。那对于一批朱明的忠臣看来，是闯贼逼死了皇帝，不能认贼作父，所以才会有很多官员士人，听闻贼至，就阖家自杀；在李自成看来，崇祯值得同情，群臣实在可恶，所以才会出现愿意“殷人从周”者多数不被录用，大学士李藻德等求见李自成，被责骂何不为崇祯殉死的情况。
可以说，在政权的交替上，崇祯用自己的死和遗书预演了一片石大战。一片石大战，最后是满清渔人得利。政权的交替上也一样，满清入关从李顺的不合法上获得了合法性——为崇祯报仇。弘光朝廷的款清荡寇，同样也是在合法性问题上，作出了利于满清的选择。
所以纵观明末，在国运已经无可挽回的情况下，明朝还是用仅存的实力消耗了李顺，成全了满清。
明朝作出的这一系列选择，有客观形势所迫，也有主观判断所使，但都不是偶然的。可以说，满清正是由于明朝这一系列有助于自己的选择，才最终在明末的三方角力中获得完胜。这样的胜出，也就不是偶然的。

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#28

发表于 2008-11-29 15:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #199 叶寻芳的帖子

对不起，就算您千万个不乐意，帝国发展史上，明朝之后是清朝这个是历史事实，这个衲子我爱莫能助。

俺本就不提倡历史的“假设”，所以俺说“只能猜测”。“时不我待”才是真的。

另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。

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#29

发表于 2008-11-29 22:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #203 风云天下的帖子

【不相信】不等于【偶然】。
911之前有多少美国人会相信，恐怖份子能在美国本土搞出这么大的悲剧？
元代之前，欧洲世界都多少人相信东方有一个文明富饶的大国？
认为【不相信】、【不可能】的事情，发生了，就归于【偶然】，这不是接受历史事实应有态度。
崇祯朝上下在与满清打交道的时候，念念不忘宋金故事，皇太极在写给祖大寿的信中曾说：“尔国君臣，惟以宋朝故事为鉴，亦无一言复我。然尔明主非宋之苗裔，朕亦非金之子孙。彼一时，此一时，天时人心，各有不同。尔大国岂无智慧之时流，何不能因时制宜乎？”
你说满朝上下都以“宋朝故事为鉴”，不就是担心明朝像北宋一样灭亡吗？反过来又说不相信满清会入主中原，这不是自相矛盾么。

鲁迅说过：“‘若要官,杀人放火受招安;若要富,跟着行在卖酒醋。’这是当时的百姓提取了朝政的精华的结语。”
不和强盗谈，哪里来的受招安？

明朝的海外通商，绝大多数是走私，甚至发展到挂着倭寇的名号搞武装走私，不然按明朝流入中国的白银，当时的商业税收比例，绝不至于如此之低。到后来郑芝龙靠武装走私岁入以千万计，明朝朝廷当时一年的商业税收不过三百多万，市舶税只有四万两。这些走私所致的财富，使一个个海盗集团富可敌国，也让那些与海盗勾结的贪官能够中饱私囊，对国家朝廷有多少益处，就不好说了。

清朝海禁，不是怕“人民开化”，天朝上国就是最开化的了，哪里有被别人开化的道理。
闭关锁国的根本原因是，帝国的洪武型财政设计就是以均平原则下的小农经济作为国家经济、社会的基础，按朱元璋的话说：“我国家赋税，已有定制，撙节用度，自有余饶，减省徭役，使农不废耕，女不废织，厚本抑末，使游惰皆尽力田亩，则为者疾而食者寡，自然家给人足。”

商业不发达，对于统治者来说，并不影响统治，最多是少些物质享受，正可以显示节俭爱民之心。但商业发达了，商人有钱了，就可能有武装，就可能变成倭寇，变成黄巢，属于帝国统治者最不乐意见到的情况。

锁国主要怕思想变化的是日本，锁国两百多年，日本也不是异族统治，岂不是更加不可理喻？

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-11-30 12:34 编辑 ]

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#30

发表于 2008-11-29 23:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #204 慕容燕然的帖子

那么偶然本身，就是必然。

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