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恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#1 发表于 2008-7-4 09:15 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 诸葛何曾屯阳平？ 阳平在汉中，诸葛第一次北伐，两屯于汉中，第一次是出蜀前屯于屯于沔阳，第二次是败退时还于汉中。 LZ反复强调陇上【三郡失守、陇右告急,连魏明帝都要亲自坐镇长安，督荆州的司马懿作为后续部队自然也再正常不过了】，但是很抱歉，诸葛两次屯汉中的时候，都不是陇右最危急的时候。 初屯于汉中，时蜀汉两路兵马尚未出击。 正月里来是新春，司马懿正在收拾孟达申仪。 蜀汉疑兵出箕谷，“亮身率诸军攻祁山”。北伐开打，诸葛亮就跑到西线去了。司马懿都督荆州，相去数郡，无缘相会。 二屯于汉中。此时西线马谡已经被急调而来的司马懿副手张郃打得屁滚尿流，诸葛亮已经入口的陇右诸郡也只好吐了出来，从西县掠带了几千人口，跑回汉中大刷自己耳刮子。 这时节张郃已经在收复陇右诸郡，蜀汉兵马也已经退去，司马懿他未受诏谕，丢下中南军区不管，提兵二十万来看诸葛亮干嘛？夺取胜利果实？孟达的新城在司马懿的辖区，诸葛亮的汉中可不在。再说都这份上了，魏延诸军还东下干嘛？打荆州？就算司马懿要来，也不是来“拒亮”了，掐亮还差不多。 QUOTE: 驳文明显牵强,带有较明显的主观感情意向。 此言可奉还楼主。 扶风王司马骏有仁孝之名，LZ莫平白污蔑古人。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#2 发表于 2008-7-4 16:47 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #6 浮云一日 的帖子 一般抵御、相持用“拒”。明帝派出张郃的时候，从祁山到街亭，汉军是攻入了魏国境内，魏军首先是御敌、再是破敌（马谡废柴，导致这个过程快得惊人）。故而可以用“拒”。 诸葛出兵的时候，司马懿有可能拒敌么？没有。诸葛亮和魏延往西线去了，东线赵云等据箕谷。司马懿怎么可能跑汉中去据敌？ 诸葛退兵的时候，如果司马懿带了二十万大军追诸葛败军于汉中，那还能叫拒敌么？反攻还差不多。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2008-7-4 18:36 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #8 浮云一日 的帖子 其实讲的是一个意思。 就是郭冲的空城计不可信。 所以连罗贯中也没有取郭冲所言的“屯于阳平，遣魏延诸军并兵东下”。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#4 发表于 2008-7-5 10:48 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #13 巡阳剑 的帖子 “天子并然之，复命屯于宛”之前司马懿是去京师汇报工作了。 明帝回到洛阳，已经是四月份的事情了。破孟达之后，去京师之前，司马懿在宛城处理申仪和新附郡县事宜，史有明载。 “关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。” 明帝有召司马懿么？调来中南军区二把手张郃可是有明令的。 要说顺理成章，当时张郃曹真和明帝在西部的部队一共也不过十万，荆州根本没有二十万兵马，张郃已经调走，司马懿没有诏命带着大军远赴汉中，是想把荆北让给东吴么？于情于理都是说不通的。 郭冲所言空城计，一来悖于正史，二来孤证不证，三来事多乖谬，实不可取。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2008-7-6 23:01 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #16 巡阳剑 的帖子 郭冲这个谎言太矬了，编不圆的。 【问题是司马懿去京师汇报工作就没有可能在诸葛亮北伐之前？】 这个自己再去好好看下原文吧。司马懿不会穿梭时空。 良史之才首要的是什么，是信，不是编。 公元263年，也就是灭蜀的时候，魏国人口四百四多万。 此时魏国的兵力处于全盛期，大约六十几万。【诸葛诞叛乱时，司马昭上表请魏帝亲征，说“今诸军可五十万”。】 诸葛亮初次北伐在228年，此时人口更少，明帝的朝臣多次言道，当时魏国人口犹不及汉时一大郡。 【魏志陈群传：「青龙中，营治官室，百姓失农时。群上疏曰，……况今丧乱之後，人民至少，比汉文景之时，不过一大郡。……」 魏志蒋济传：「景初中，外勤征役，内务官室，怨旷者多，而年谷饥俭，济上疏日，……今虽有十二州，至於民数，不过汉时一大郡。……」】 按汉书，西汉人口最多的郡汝南郡约有二百六十万人，算陈群蒋济行文夸张，明帝时魏之人口也就三百多万。 八口一兵，当时魏军极限在四十万人。 当时魏国的兵力分布，中央部队在七万左右，西部军区有两三万人，北部边防和中部的常备军各两三万，已经大约十五万之数了。 当时魏国重点防范东吴，曹休都督扬州，掌握兵力大致与司马懿相当，剩下二十五万两人对分，司马懿也不过有两州十二万兵马，焉得二十万之众？注意了，这个还是往多了去算的。 张辽支援曹仁的时候东吴是什么情况？孙权称臣，魏吴就荆州问题已经达成默契。 诸葛亮北伐的时候东吴是什么状况？226年底，孙权围攻江夏；228年中，周鲂诈降，继而陆逊大败曹休。 司马懿要真的能起兵二十万，只怕是连曹休的扬州军也借去了，不是要送东吴个大人情么？ 扯一个淡，要靠扯更多的淡来来掩饰，而且越掩饰越荒唐，不是么？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2008-7-8 09:15 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #18 巡阳剑 的帖子 司马懿平孟达后班师回宛，应该已在二月，之后处理申仪、安抚新附州郡，就算照您说的，一个月处理这些事情，也要到三月份了。如果这时候司马懿去京师，焉能见到明帝？所以司马懿肯定是在四月以后才去洛阳的。 三国鼎立时期的兵力考据空白粗疏的地方很多，这个限于史料，没有办法。 但是太和初蜀汉、曹魏两国的总兵力上限是大致可以确定的。 比如你说诸葛亮北伐时候蜀国总兵力十万，是肯定少了。 因为马谡之死，“十万之众为之垂涕”，加上北伐损失的三万军队，诸葛出兵时，蜀汉全部部队在十三万左右。诸葛亮战后表示，己方两线部队都多于魏军，魏军两线部队合计大约七万人，那么汉军两线部队总数应该在八万到九万，而且蜀国纵深短，加上当时于东吴关系良好，中南部的部队可能还少一些，兵力数是完全对得上的。 魏国此时总兵力上限就在四十万，如果司马懿能提兵二十万入汉中，那么加上两州留守，其总兵力应该在二十二、三万。此时西部战区投入兵力七万左右，这就是三十万了。再扣掉北方边防，京师留守，中部各州常备军，扬州都督曹休的兵力只怕都不足五万了，这说得通么？司马懿一人统全国半数以上兵马，可能么？ 俺推测东部军区有十万余众也不是凭空而来。文帝时，曹休“督张辽等及诸州郡二十馀军”，按于禁七军三万人计，已有十万之众，后破皖，更有吴将率众归降，故东部军区部队当有十万余众。 您如果认为俺的军力分析不对，不妨也代明帝分一下兵力，看看司马懿怎么能得众二十余万。 【公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”】 历史事实证明，袁绍是“见事迟”，曹操的预计是正确的。历史事实也证明，诸葛北伐前后，孙权对曹魏是有想法有行动的，明帝不可能空荆豫之兵赴汉中。 麻烦您举例的时候多看看战例的当时实际形势，不要用郭冲的智商来侮辱其他人了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2008-7-8 12:44 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #20 天涯明月刀 的帖子 您对十万之数有怀疑，俺也并不认为其中都是军人，不过也是苦于没有更明确的资料。 不过从诸葛亮所言：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳……”估计汉军两线军队在九万左右应该是没有问题的。加上后勤部队，其余地区的守备部队，汉军一共十万肯定是少了。蜀汉亡国的时候，经过姜维的累年征战劳师无功，犹有【带甲将士十万二千】，诸葛亮时期的兵力当盛于此时，估计为十三万左右，应该问题不大。 又，正始五年，曹爽欲自骆谷入汉中伐蜀，所将兵马，不过十余万。 司马灭蜀汉，分兵三路，亦不过【征四方之兵十八万】。 太和二年之役，明帝调拨的援军不过五万，司马懿何得提二十万之众入汉中？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#8 发表于 2008-7-8 17:58 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #25 天涯明月刀 的帖子 郭冲三事的不实达成共识。 再看看蜀汉的军力。 我们先不管郭冲五事的乖剌之处，假设【亮时在祁山……在者八万】是可信的。 即使从东吴防线调拨了部分援军，汉中的防军肯定还是要保证的，再加上南中边防和蜀中的守备以及后勤部队，十一、二万左右的部队总数应该是有的。 这次汉魏交兵是在建兴九年，第一次北伐是建兴六年，期间不过三年。 初次北伐，街亭大败，另有姚静、郑他等帅其属七千余人投降司马懿，折损不小。 这三年间二次北伐劳师无功，三次北伐平定二郡，期间所得兵马，即使能够弥补初次北伐的损失，大约也不会多多少了。 而从刘备兵败到初次北伐，有六年时间，章武三年平定南中，【军资所出，国以富饶，乃治戎讲武，以俟大举。】章武三年之后这段应该是蜀汉军事实力迅速增长的阶段。 所以我认为，第一次北伐时蜀汉的兵力应该更多些。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#9 发表于 2008-7-8 18:58 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #29 天涯明月刀 的帖子 姚静、郑他等率众投降事，按晋书的行文看，是在司马懿攻破孟达返回宛城之后发生的，如果有其事，应该是在太和二年二月之后。 裴松之言：拔西县千家，不补街亭所丧。 关于街亭败亡士卒，俺是看多的。且存异。 八万兵马，这个也在俺估算的范围之内。求同。 不过从郭冲五事的整体可信度看，他提供的数据大约也是要打问号的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2008-7-14 11:11 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 看来不光得看地图，还得查字典。溯是逆流而上。 阳平在汉中的最西端，司马自荆州发兵沿着汉水西进，若能陈兵阳平，不是已经横贯汉中了么。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-7-14 11:13 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#11 发表于 2008-7-14 11:28 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 拜托你用眼皮夹一下那张地图。 汉水横贯汉中，阳平在汉中的最西端，司马溯汉水至阳平，首先得横穿整个汉中。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2008-7-14 12:09 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 汉中重镇，皆在汉水一线，溯汉水而上，还不是横穿？ 不好意思，刚才那张图汉中北部有些截去了，现在这张还是中北部么？ 横穿中北部不叫横穿，学公孙龙白马非马么。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-7-14 12:15 编辑 ] 图片附件: 汉中郡.JPG (2008-7-14 12:09, 47.84 K) [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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