标题: 中华民族的族徽到底是龙还是龟?, ——四评“三祖文化”荒唐口号及其造假宣传
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QUOTE:
古无熊字,熊即能也,鳖三足者黄能也,即鲧所化之物。
《说文》说:“能,熊属,足似鹿。”“能,兽坚中,故称贤能而强壮称能杰也。”
这个“能”到底是什么东西也没有定论,也有“陆居曰熊,水居曰能”的说法。
黄帝号有熊氏,即有能也,捧个王八狗熊都是可以的,毕竟其时尚无后世之龙。

《礼记‧曲礼上》:“行前朱鸟而后玄武”,孔颖达《正义》说:“玄武,龟也。”《后汉书‧王梁传》说:“玄武,水神之名。”李贤注:“玄武,北方之神,龟蛇合体。”
古人崇龟有什么可以称辱的?尔雅十龟,曰神曰灵,曰宝曰文。唐人还有以龟年为名者,明人小说中谓九尾龟为神物。
清人《九尾龟》开篇说的明白:
    龟有三足,亦有九尾。《尔雅》注云:“南方之龟有九尾,见之者得富贵。”古来麟、凤、龟、龙,列在四灵之内,那乌龟是何等宝贵的东西。降至如今,世风不古,竟把乌龟做了极卑鄙龌龊的混名:妇女或有外遇,群称其夫为“乌龟”。这是个什么讲究呢?大抵也有一个来历,诸公静听,待鄙人慢慢的说来。
    从前管仲设女闾三百,以为兵士休宿之所,这便是妓女的滥觞。唐时官妓多隶教坊,设教坊司以管领女乐。那教坊中的人役,皆头裹绿巾,取其象形有似乌龟。列公试想:那乌龟一头两眼,不多是碧绿的么?还有取义的一说,是龟不能交,那雌龟善与蛇交,雄不能禁,因此大凡妇女不端,其夫便有乌龟之号。

虽然是小说中的文字,讲的道理却是明白。

曲老您看不惯王八,就不许古人崇龟,未免霸道了
他古埃及人还崇拜屎壳郎呢,也不见有人喊是受屈辱了。

这是两个月前衲子在曲老【中华民族为什么尊黄帝为“祖”?】一帖中的回复,至今未得曲老回应,甚为抱憾。
您在此帖中,以有巢、有穷氏等为例,否认有熊氏乃图腾崇拜的可能,衲子也不敢苟同。
比如您所举出的例子中,有巢氏以巢居名,就与其他不同,您自己也举到了伏羲氏族中有众多以某龙氏之名,为何到有熊之处,就变得绝无图腾崇拜之可能了呢?何况黄帝除号有熊氏,还有【教熊罴貔貅虎】的记载,一般认为这五兽乃是黄帝统领五氏族之图腾,以熊罴为首,也是黄帝部族崇熊之一佐证。更有黄帝之孙(或曾孙)鲧,死而化为黄熊,鲧子大禹,治水时化熊开山,是黄帝一系熊崇拜的有力证据。以曲老的博学,想必不会不知吧。

至于熊崇拜与龙崇拜的关系,衲子曾有【先商猪龙崇拜刍论】一文论及,大抵从“黄能——黄熊”之变入手,推其猪龙崇拜之实。论坛上也有,不作赘述了。

另,学问家是有国界的,但对真理的追求是没有国界的。因为某人在自己的学说中采用了国外的观点、理论、资料就加以敌意的对待,窃为先生所不取。新中国以之立国的马列主义不也是舶来品么?图腾崇拜学说不是什么时髦货了,它正是随着生物进化论、社会进化论和现代心理学的大潮同时兴起的,我们已经接受了达尔文、马克思,越来越了解弗洛伊德、荣格,生物学、社会学、心理学各个领域也在发展运用着他们的学说,为什么老先生您就对弗雷泽那么感冒呢?而您几乎在所有文章中都不忘对涿鹿地方负责宣传文化的部门或人士进行批判,这样的文字反复出现在本应以研究学问、探求真理的学术性讨论中,也不免让人有观蜗角之斗的感觉了。

最后再加一句,一楼朋友的回帖其实已经指出,您老这篇文章的题目就是个伪命题,“中华民族”这个概念是近代才产生的,此时龙崇拜早已成型,作为国家和皇权的象征绣在大清的国旗上,和黄帝之时的原龙崇拜,已经相去甚远了,并不能因为现在之崇龙蔑龟,便以此要求远古的祖先。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-4-8 23:07 编辑 ]


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回复 #9 曲辰 的帖子

您老的回答已经颇有些难以自圆了。

在回答三中,您其实已经承认了,在黄帝时代,图腾崇拜并没有“消亡”。
如果黄帝时代图腾崇拜就已经“消亡”,那也不会存在后世的龙了。

事实上我们可以看到,在龙崇拜成熟的时代,受龙感应而生、天子为真龙所化、死后驭龙归天,感生、变化、返祖这些图腾崇拜的要素依旧反复在各种文献中出现,正如您所说的,图腾崇拜的产生和消亡不是一刀齐的,而在黄帝时代,那一刀更是根本没有砍下的。很简单的道理在于,图腾崇拜首先能够解决一个问题:人从何而来?女娲抟土为人的传说兴起较晚,而且源于南方,那么在此之前的北方部族是用什么来解释这个问题的?很明显在这样关键的问题上当时没有什么先进的哲学思想可以取代图腾崇拜。

您说有熊国以熊耳山名,衲子想,您老也应该知道这样一种情况:一个部族,她既以某种动物为图腾,则往往会在自然景观中选择与崇拜物有某种相似的地方作为圣地,红山文化之猪首山即是非常好的例子。熊耳山远望形似熊耳,又以熊耳为名,这恰恰说明居住活动于此地的先民有可能是熊崇拜的部族。

鲧化黄能这本来就是传说,不可能是真实的事件。而天问穷究天地、无有不问,其中的质问也不能就看作对传说的否定。我们要探究的,是为什么在传说中鲧是化为黄能的。而我们可以看到,鲧化黄能不是一个孤立的故事,随后还有大禹化熊开山的传说,您对此又作如何解释?另外在鲧和大禹之间,还有鲧腹生大禹的传说,这个传说在民俗学看来就是图腾感生神话的“产翁制”变体,是发生在父系氏族向母系氏族夺权过程中的。所以并不向您所说“中国由于哲学思想产生极早,所以图腾崇拜消亡亦早,它存在于母系氏族时期,到了父系氏族时期就已被国号所取代”。

关于龟,您老到底承不承认中国古代对龟是有某种崇敬或崇拜的?
如果您承认,那么对于认为黄帝崇龟的学说,您最多认为这个学说不可取,何以摊上侮辱祖先的罪名?

关于中华民族的问题,以今推古产生的麻烦在宋明历史上表露无遗。既然您认为在黄帝时代中华民族就已经是“事实存在”了,不妨对其做个定义,供大家学习。

至于您和涿鹿县某位领导人的是非恩怨,不发生在此地,也就没有必要每每在此地做反复纠缠。


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回复 #14 曲辰 的帖子

关于管理上的问题,节度使冒牌已经说的很清楚了,衲子也就不再重复了。

大家都可以看到,衲子的回复,绝大多数是学术范畴内的,唯一有些版务劝导意味的,就是【至于您和涿鹿县某位领导人的是非恩怨,不发生在此地,也就没有必要每每在此地做反复纠缠】这一句。

衲子说的是【是非恩怨】、【没有必要每每在此地反复纠缠】,
到您口中就变成了【私怨】、【不必来此讨论】;
衲子说中国古代也有对龟的崇敬或崇拜,故而黄帝崇龟说谈不上侮辱祖先,
到您口中就变成了【古人所喜欢什么动物,就都得说成是中华民族的图腾物,我坚持说中华民族是以龙为族微,是错误的,是龟才是对的,否则在这轩辕春秋论坛上便容不下,硬 是要鸡蛋里面挑出此骨头来才能算】。
更有俺一人作学术之讨论,
在您老口中就变成了【阁下一发言,便有版主齐上阵,大有“同仇敌慨之风】……
而衲子在10楼提出的几项学术问题,并没有一条得到您老的回复。其余版友对“中国民族族徽”提出的疑问,也没有得到回应。

化正常之发言为狠恶决绝之语,变学术之讨论为阶级之斗争,此恐非长者所以教后生也。
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