标题: 所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


1、以魏为正统的《三国志》中仅出现“蜀国”字样一次,而且还是两个词,而不是一个复合词。(《钟会传》:“文王以蜀大将姜维屡扰边陲,料蜀国小民疲,资力单竭,欲大举图蜀。”)“吴国”、“魏国”出现的次数就比较多了,说明正史中并没有“蜀国”这个称呼。

2、“蜀”之称是以地域名及治所所在地域名作为一个割据政权的称呼方式。
袁绍是汉、马腾是汉、刘表是汉、刘璋也是汉,在曹丕称帝前,曹魏是汉,孙权臣魏之前,东吴也是汉,那刘备入蜀之后,称帝之前这个政权总得有个区别的称呼吧?刘备称益州牧,益州的治所在蜀郡成都,刘备称汉中王,“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国”,蜀始终是其政权的重要、中心地域和治所所在地域,以蜀为称呼是很正常的。
《诸葛瑾传》:“建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。”


顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


首先,衲子想说明的是,在刘备入蜀之后、称帝之前,以蜀称其政权是合适的。而之后,为了区别于东汉、并且服从文言的经济原则,加上《三国志》的曹魏正统立场,简称称蜀汉为蜀,而不简称其为汉也是有其道理的。

至于“吴蜀二国”的问题,衲子以为,当时汉与非汉,已经可以看作是一个意识形态的问题。邓芝修好于吴的时候,孙权还是吴王,阿斗已经是皇帝,但在外交辞令中,双方都不强调这个帝位,孙权呼阿斗为“蜀主”,邓芝也自称其国为“蜀”。这样就形成了一种权宜的默契,大家都不提汉祚的正统问题,都以地域为称呼。不然有道是汉贼不两立,吴方承认自己奉汉为主,又承认阿斗为帝,那岂不是当了阿斗的臣子?如果不认,就成了贼。
诸葛亮时期对吴的外交政策是比较实用化的,俺们不纠缠这些大是大非的问题,明确共同利益和协作关系,其它不提也不争论。
孙权对于汉祚的正统问题也是实用主义较多,他称帝时的告天文曰:“汉享国二十有四世,历年四百三十有四,行气数终,禄祚运尽,普天弛绝,率土分崩……群臣将相,州郡百城,执事之人,咸以为天意已去於汉,汉氏已绝祀於天,皇帝位虚,郊祀无主……”
哪里还认他阿斗什么汉祚正统?


顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #58 河内司马 的帖子

作个不甚恰当的比方,现下,韩朝是不是互为外国?
东吴蜀汉二帝并尊,以曹魏为共同的敌人,孙权还提出过平分天下的建议,并且到最后谁也没吞了谁。互相承认对方的国家和领导人,这还不算外国?
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #103 雷雨 的帖子

雷雨兄一再强调“蜀”是曹魏所用贬称,衲子还是想请教下,您认为这个称呼起于何时?在刘备入蜀之后,称帝之前,对刘备势力使用的是什么样的称呼?用“蜀”称之是不是合适的?

衲子以为,《三国志》和《演义》中都不存在把蜀汉国号误解为“蜀”的问题。所谓以蜀称国、“蜀兵”都是以地方为称呼,就好像东晋之时,多有称晋人为吴人,并不是认为东晋的国号是“吴”。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #112 无势 的帖子

刘备称汉中王的主要原因是刘邦曾为汉中王。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #139 轩辕无忧 的帖子

曹操能飞鹰走犬,早过了“小孩子不肯吃饭”的年龄。
不能以现代人的标准去评价汉代人对“孝”的要求,现在孩子叫父母名字的也有,古人可能么?
在古代言,曹操为了躲避父亲对自己的规戒,欺骗父亲和叔父,挑拨长辈之间的关系,绝对是不孝的行为了。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #150 轩辕无忧 的帖子

足智多谋与否是能力范畴的问题,孝不孝是道德范畴的问题。
愚笨的孝子也是有的,聪明绝顶的逆子也是有的。

孔融四岁让梨,说天性,他该要吃大的;黄香九岁扇枕温衾,说天性,那该他老子伺候他;杨香十四岁扼虎救父,说天性,那他早该吓跑了。

所谓孝悌之道,很多时候就是克制自己的天性,尊顺长辈,如果任性妄为,那自然是不孝了。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #215 雷雨 的帖子

您还是在回避衲子的问题。
入蜀之后,称帝之前……
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #243 loadring2002 的帖子

这不仅仅是一个旗号的问题,而是时人如何称呼刘备势力的问题。
在三国称帝之前的汉末,确实存在一个“魏蜀吴”时期。
魏:213年曹操称魏公,后进魏王。
蜀:214年刘备自领益州牧,后进汉中王。(治所在蜀郡成都)
吴:孙权继承故吴侯孙策。(后受曹丕吴王之封)

出师表云:天下三分,益州疲弊。
以蜀为称和这个差不多,它强调的是这个势力所掌控的实体,另外在刘氏势力本身,也表示尚不属于此势力控制的区域仍然是大汉的故土。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #258 河内司马 的帖子

与自己的长辈或者小辈婚姻那就是有悖伦常了。
不过老曹家这些事情也是乱。
曹操的侄女嫁给了孙权的弟弟孙匡,曹操的儿子曹彰娶了孙权的侄女。
按自己的堂姐妹算,曹丕和孙权算一辈;按自己的兄弟算,曹丕又成了孙权的子侄辈。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #262 河内司马 的帖子

政治婚姻也是要讲伦常的。
呼韩邪单于挂了之后,王昭君要求归汉,汉帝不允,令其从胡俗嫁给了呼韩邪的儿子。这事后人就不太能接受,又不好直接说汉帝不地道,蔡邕就“大话”了一下,说昭君不愿“子蒸其母”,仰药而死。

不过按您说的,没有血缘关系就无所谓,那也不存在什么“子蒸其母”了,汉代人改嫁、再嫁的也不少,昭君一身侍父子单于,何其幸也?

扯远一点,李治干嘛费老鼻子劲把武则天送到佛门净地走一遭。
再扯远点,杨过和小龙女那么难干嘛?又不是亲姑姑

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-23 16:45 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #265 无势 的帖子

师父算什么?又没有血缘关系。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #267 河内司马 的帖子

《小雅》曰:上淫曰蒸,下淫曰报。
子蒸其母还不算乱伦,您的伦常观对于汉代人来说是太超前了。

汉代法律,上蒸下报、孝未除服而奸都是犯了“禽兽行”的大罪,“乱人伦,逆天当诛”,西汉有几位王爷就是坐此罪玩完的。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #270 河内司马 的帖子

本来就不干匈奴人的事情,衲子讲的就是汉人的观念。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #272 河内司马 的帖子

……您老把事情往匈奴人头上兜干嘛?
衲子讲的是汉人对此类事件的伦理道德评判。
您认为没有血缘关系的异辈婚姻不是乱伦,衲子就用汉代的例子告诉您,在当时汉人的观念中,没有血缘关系的异辈婚姻一样是有悖人伦的。
您可能认为,一定要与血亲行淫才算乱伦,与异辈非血亲的婚姻只算“乱了辈份”,可能您忽视了,“伦”就是“辈”。(伦,辈也。——《说文》)
不光血亲行淫,只要是会“乱了辈份”的婚姻都是有悖人伦的(娶了自己兄弟的妻子也是),甚至主仆有不正当的性关系也是乱伦。

换一种讲法,血亲和姻亲组成的宗族网络上每个人都必须有准确的定位,在这个网络上确定的人与人的关系就是人伦,如果网络中的某一个人因为自己的婚姻或性行为使自己或他人处于了一个不应该的、两可的位置,那他的行为就是乱伦的。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-23 21:59 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


辈份早有人给您算清了,您坚称这只能反映文皇帝同志的好色而已。

曹操中女嫁于献帝为后,曹丕就成了国舅爷,和献帝同一辈份。
后来国舅爷自己当了皇帝,把妹夫的女儿收编了两个,好么,这下妹夫成了岳父,小舅子变成人家女婿了,这乱不乱?
这曹操的二女儿对自己丈夫的这两个女儿怎么称呼?皇嫂?
这两个妃子怎么喊自己的继母?小姑?

辈份都捋不清了,还不乱?

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-23 22:38 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


嘻嘻,后人也干这个文皇帝就理所应当了?

为什么会讨论到这个问题您应该比衲子清楚。
251楼:

QUOTE:
在曹家来说,同姓不婚也根本算不上什么大事。
更大的都没写反对声音。
献帝娶了曹操的女儿,曹丕的妹妹,曹丕又纳了献帝的两个女儿为妃子。
这个伦常可是比那个颠倒的多了

然后您认为这事不叫有悖伦常。

现在是否也承认这事是有悖伦常的?
是否也承认曹家干这等有悖伦常的事情也未必就有反对的声音记入史籍?
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #279 河内司马 的帖子

通过这番论证,至少您已经明白了自己之前讨论中的几处不确切言论,比如:

第132楼:中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反。
现在您知道,皇帝也有违背礼法的时候,还知道很多。

第202楼:因为中国古代是等级社会,曹操这样的贵族更要守礼法……
第205楼:中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的……
现在您知道,像曹丕这样的皇族天子也是会干有违礼法的事情的。

第249楼:陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准
现在您知道,他老曹家干有悖人伦的事情就是未必有反对的声音记录在史籍中。

第258楼:拉倒吧,既然不是妹妹所生,何来外甥女一说?这个也不是啥大不了事?献帝和曹丕有不同族,不是啥同族通婚.这个在古代是允许的.这个最多说明曹丕好色,如此而已.
现在您知道,这恐怕不仅仅是好色的问题了,虽然这有悖伦常的事情有不少人干过,但依当时的伦理道德,绝对不是应该被允许的小事情。

有道是真理越辩越明,这明的过程中自然得剔除谬误,俺们逐渐将各人论证中谬误的部分剔除,那离正确答案也就越来越近了。

其实衲子到现在也觉得有点奇怪,怎么您在同姓不婚这个问题上,给老曹家道德标杆提那么高,几乎是一口咬定绝不可能;在好色而乱人伦这个问题上,把那道德标杆又按得那么低,那么得得过且过?
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


回复 #282 河内司马 的帖子

您认为好色而乱人伦是魏晋南北朝的陋习,这就是以后人的过错为前人宽贷了。
魏晋南北朝,好么,第一位皇帝就干这种事,这叫开风气之先,和后来胡风大盛时的伦常崩坏不可并论。

不管曹嵩到底本姓什么,曹丕只给曹腾立庙,就说明他没有再认自己亲太爷的意思了。
而且亲属间的过继比一般的收养有更严格的承续香火的责任,无论曹嵩本姓什么,曹丕只要认了自己亲太爷,曹腾这一脉就断绝了,这可是很不地道的事情。

改姓归宗不可避免地会对两姓家族之间的关系造成影响,所以改姓归宗往往是养子和养主划清界限的一种表示,不然想改回本姓也不是容易的事情。
朱然过继给朱治,朱治的丧事都办完了,朱然想改回本姓施,孙权不许,一直到孙琳掌权时才由朱然的儿子成功上表改回施姓。
在曹操、曹丕而言,当时夏侯、曹两家是一个稳固的宗族核心,没有必要搞出什么会影响两家关系的事来。尤其对于曹丕,他曹魏的基业是曹操打下的,曹操没有改回本姓的意图,自然也轮不到曹丕来改。

另外再举一个张辽,“本聂壹之后,以避怨变姓”,后来都成五子良将了,私冒的张姓照样也不改回去。

陈矫娶刘氏女和曹操嫁女于夏侯氏的问题严重性是不一样的。
陈矫自己本姓刘,而曹操的女儿自曹嵩“赘阉”已经是第三代,她从生下来就是姓曹。
事实上到了曹丕这代,已经公开宣布和夏侯氏并非同姓了。
《三国志·夏侯尚传》注引《魏书》载文帝诏曰“(夏侯尚)虽云异姓,其犹骨肉”。
《三国志》中,用“外托君臣、内结骨肉”之类来形容君臣之洽也不在少数,不过加这一句“虽云异姓”的却独此一家,还是别有些意味的。

您要老曹自己干的荒唐事情?那也有。
老曹收编了何晏的老妈,并诞有金乡公主,后来又把金乡公主嫁给了何晏。表兄妹婚姻在其时是好事,这异父同母的兄妹配鸳鸯,乱不乱?

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-24 17:46 编辑 ]
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-7-30 16:40
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.013460 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP