关于周代社会形态的讨论（我思分割帖） - 炎黄春秋


	恨地无环 (情僧云水)


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#1

发表于 2006-7-14 22:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

封建的周代怎么就不能称为朝了？英国的金花雀王朝还有无地王呢，是不是也不能称朝了？

林兄所言部落联盟共主之类的状况更适合商代，周代是地道的封建制度，大多数诸侯都是周王在自己打下的地头上封的，这些受封的诸侯有5/7左右是同姓诸侯，其他的就是前代帝王之后和异姓功臣，楚、越、秦等边地国家没有被武力征服，但基本得到了王室的承认，属于臣服的。

这么一大帮子，大多和周王是亲戚故旧，虽然东周时王室的实力已经大大削弱，但是礼仪、等级的约束力依旧存在，不过为这种约束力作保证的不是王室，而是各个诸侯国。（齐国是封给姜太公的，算外姓功臣封国中最重要、和王室最密切的，管仲伐楚的时候说：“昔召康公命我先君大公曰：‘五侯九伯，女实征之，以夹辅周室。’赐我先君履，东至于海，西至于河，南至于穆陵，北至于无棣。尔贡包茅不入，王祭不共，无以缩酒，寡人是征。昭王南征而不复，寡人是问。”包茅有多少价值？昭王之死更加是无从对证的事情，以齐之强，为什么还要以这个作由头？封建制的特点就是各诸侯国拱卫王室，尊崇王室和王室的礼法就是代表了正义。这就是封建国家对“统一”的认识。）

约束力小不等于没有，英联邦现在还有50几个国家呢，英国能束缚几个？但这些国家还都在仪式上不同程度效忠英王室，澳大利亚的国家元首还是英女王，总理自己选了还得英女王认可。这种仪式上的认同在政治、外交、文化等各方面都有深远的影响，不能因为缺乏实际的军政控制力就一笔抹煞。这点东周亦是相似。

天子的称呼由来已久，殷王认为自己和“上帝”有血缘关系，故殷商的君王就可称为天子，《诗经·商颂》中即云：允也天子,降予卿士。实维阿衡,实左右商王。周王称天子更非后人所加，当时之文献即有作此称呼，”《尚书·洪范》：“天子作民父母，以为天下王。”《左传》：“天子建国,诸侯立家,卿置侧室,大夫有贰宗,士有隶子弟”，“天子建德,因生以赐姓,胙之土而命之氏”，“昔天子班贡,轻重以列,列尊贡重,周之制也”这些都是春秋时人的言论，天子的称呼怎么会是后人加的呢。

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#2

发表于 2006-7-14 23:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-14 22:13 发表

那楚国怎么解释？秦国又怎么解释？周朝是武力夺的天下？那为什么我们不说周统一中国，而说秦始皇统一中国。东周列国志怎能作为历史参考，东周列国志上描写的周天子，更像是明清时的皇帝。

秦楚之地当时不算中国，周是武力统一了当时的中国，但是今人治史一般认为封建制度不算“统一”，所以一般不这么说。

郑国大夫射中周王臂膀在当时可谓是天崩地裂的大事，此人想乘胜追击，被郑伯拦下了，郑伯说：“犯长且难之，况敢陵天子乎？”晚上就派了祭仲去探望周王。这其中就有封建等级礼法的力量。（欧洲中世纪教皇曾经下过命令禁止在战场上使用弩，因为它可以使一个没有武艺训练的草民很容易伤害到贵族王室）

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#3

发表于 2006-7-15 01:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

说秦以后还是封建社会的人大抵属于极力鼓吹共产主义者的一部分，而且是不怎么滴的一部分。
如果林兄今日之前对中国之社会发展史只有此一种认识，只怕也是受了思想之禁锢，而且不是来自儒家的。
吕思勉先生之《中国制度史》、瞿同祖先生之《中国封建社会》、黄仁宇先生的各种著作，甚至潇水的《青铜时代》系列及《文明》系列游戏都是与衲子相似的观点，也都是衲子观点的来源，林兄不妨涉猎下，这么说吧，凡是建国前及国外的史学界，少有以秦汉后依旧为封建的支持者。

衲子曾经在一个回帖中说过，所谓的“禁锢”，同时也是“成型”和“保护”，可以说自由在选择之后就是禁锢，而历史本身就是“选择之后”。我们学习历史文化，并不是为了一味苛求古人已经无法改变的选择，而是为了将来面对选择的时候能得到更好更适合的“禁锢”。儒家思想好似一副药方，有益有毒，我们不能光着眼于其毒害就废除不用，而应该进一步思考为何我们一直如此依赖这副药方，我们需要的是其中哪些有益的东西，针对我们现在的身体状态，如何增减调剂其中各类药材的比例，以达到最大的益处。林兄自己也说要【兼论儒家思想的优缺点】，为何执着于“禁锢”二字呢？

（ps：马克思主义至少在北欧以某种方式带领人民走向了进步和幸福，林兄讨论时的口气不妨再婉转点，虽然您是帖主，但似乎也没有禁止他人举某个例子的必要）

[ 本帖最后由恨地无环于 2006-7-15 01:29 编辑 ]

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#4

发表于 2006-7-15 01:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由林冲于 2006-7-15 00:43 发表

孔子是这个目的吗？
而且斑竹举的这些问题是谁解决的，秦始皇，不是儒家。儒家思想在战国时是很遭排斥的，因为他不适应战国时代。
分裂时期没人理儒家，为什么统一了就把儒家抬了起来。就是因为儒家思想有利于 ...

五个半世纪的东周，在周王室对诸侯没有强大军政控制力的状况下，如此漫长的岁月，为何天下还能统称为东周而没有各国分崩自立天子？是因为还没有出生的嬴政？当然不是。但也不是因为儒家，而是因为儒家在维护的东西：封建的等级和礼法制度。

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#5

发表于 2006-7-15 08:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由林冲于 2006-7-15 02:42 发表

东周时期儒家思想还在形成阶段，它怎么可能去维护东周？

这是什么理由？而且严格说起来，百家争鸣之儒家就是东周之儒家，到汉代就是儒教了。这有点类似道家与道教的关系。

诸侯自立为王是没错，但是没有称天子的。晁错言：“秦能兼六国，立为天子。”反言之，七国并存之时，周王的天子名分不是诸侯王可以用的，华夏之天是整个的天，不是七八块天，天是周王的老子，不是楚王他们的老子。

东周不光是战国，还有春秋时期。

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#6

发表于 2006-7-15 10:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

春秋、战国都是东周的部分，从词义上是说是东周的下义词，正如人分为男人女人，林教头是男人并不妨碍其为人，也不能说【林教头说得好听点是人，其实叫男人。】
战国是东周的一个时期，只要说“战国”就必然是属于周朝的，当时天下还是有名义上的共主——周天子，这不是好听不好听的问题。
我们一般还是说“夏商周”三朝，前425到前221，是既为东周，又为战国。
正如同曹丕代汉之前，虽然已经三强鼎立，汉帝不过是一具傀儡，但仍然是东汉，是汉朝，不是魏蜀吴三国，不是晋朝，如果要和黄巾之乱以前的东汉区分，则称为汉末。

[ 本帖最后由恨地无环于 2006-7-15 10:10 编辑 ]

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发表于 2006-7-15 10:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由啥都于 2006-7-15 10:20 发表
马哲中的封建社会跟史书上的封建可是两个不同的概念，将其做比较我觉的毫无意义．我自然不如诸位懂历史，但总是看见有人为封建的问题争吵，就想请问一下，说秦之后是封建社会怎么就是鼓吹共产主义了，那将周朝说成 ...

削足适履，硬将西方文明的社会发展模式套在东方农耕文明上，至于目的，不说了……

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#8

发表于 2006-7-15 10:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

对楼上的回帖见楼上开的新帖
与社会发展史有关讨论都移驾至该帖吧
http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... page%3D1#pid1432626

[ 本帖最后由恨地无环于 2006-7-15 10:58 编辑 ]

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#9

发表于 2006-7-16 21:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由林冲于 2006-7-16 20:55 发表
版主还是始终不愿解释楚国的问题，春秋战国时的楚国不管从名义上还是实际上都与周无关。版主坚持说“华夏之天是整个的天，不是七八块天”是想说什么？想说春秋战国时中国是统一的，不是分裂的？

林兄没有看过史记吧，【成王恽元年，初即位，布德施惠，结旧好于诸侯。使人献天子，天子赐胙，曰： “镇尔南方夷越之乱，无侵中国。”于是楚地千里。】
衲子也举过管仲征楚以楚不贡包茅为由的例子了，怎么您还说楚国与周无关？“献”、“赐”、“贡”这些词都说明了楚国和周室的关系。

封建诸侯的裂土争霸和唯一、共奉的天子是不矛盾的，封建的精神本来就是分权，上下分权、中央和地方分权。就好像日本维新之前，中央对地方的控制力有限，各地方势力也有疯狂的战争兼并，也有相对和平的时候，但无论什么时候，都奉并无权力的天皇为唯一的共主。
这就是封建国家的中央和地方关系，裂土而共天，分与统的因素并存，统不像明清那样大一统，分也不像五代十国一样完全分裂。

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#10

发表于 2006-7-18 14:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

林兄的《史记》似乎顺次有点问题，衲子帮你把楚国的重要事件列下顺序吧。
周初：熊狂子熊绎参加岐阳之会，周成王与诸侯会盟，熊绎置茅蕝，设望表，与鲜卑人共同守燎。周成王以子男之田封熊绎于楚蛮，熊绎以芈为姓，封丹阳。熊绎僻在荆山，筚路蓝缕，以启山林，以桃弧棘矢供奉周王。熊绎子熊艾继为楚君。
相关原文见于《左传》、《国语》、《史记》，您自己引楚武王言：“吾先鬻熊，文王之師也，蚤終。成王舉我先公，乃以子男田令居楚，蠻夷皆率服……”就是说的当时之事，“楚之祖封于周，号为子男五十里。”楚的职责有：守燎以祭天、贡包茅以缩酒，贡桃弧棘矢以御王事。
几百年后，楚国已经从五十里的封地得到了巨大的发展，楚熊通求尊爵不成自立为王，就是“你不封我我自封”，但也没有自立为天子。周王室实力不济，拿他没办法，但也不予承认。
三十年后，楚成王立，就开始改善和诸侯、周王室的关系，【使人献天子，天子赐胙，曰： “镇尔南方夷越之乱，无侵中国。”于是楚地千里。】
这次下献而上赐，履行了贡献的义务，周王室任命楚国镇夷越，意思就是南方我也管不了，你作主了，不要向中原闹腾就行。从此周王室承认了楚国扩张的领土。这和秦国的状况相似，周王室也是管不了西方，就让秦人去开边，开了多少算秦人的。
十五年后，齐国会同诸侯讨楚，责其贡包茅不入，天子无以缩酒。楚人承认错误，坚决改正，也就是再次表明其有对周王室贡献的义务。
一百多年后，楚国大夫子囊这样评论楚共王:“赫赫楚国,而君临之,抚有蛮夷,奄征南海,以属诸夏……”
“抚有蛮夷,奄征南海,以属诸夏”正好对应了周天子“镇尔南方夷越之乱，无侵中国”的任命，“以属诸夏”四字更是说明了楚在民族的认同感上越来越倾向于中国。

从时间的顺序上看，楚和周的联系是长时间存在的，有闹矛盾的时候，但对于向周王室供奉和镇守南方的义务，楚总体上还是肯定和执行的，而这贡献和拱卫二项，正是封建时代地方诸侯对中央的最重要职责。因此，无论周天子对楚的控制力如何之弱，楚依旧是属于周朝的。您【春秋战国时的楚国不管从名义上还是实际上都与周无关】的说法虽然观点鲜明，但却是很难站得住脚的。

[ 本帖最后由恨地无环于 2006-7-18 15:36 编辑 ]

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#11

发表于 2006-7-18 19:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由林冲于 2006-7-18 17:39 发表
我还是想请斑竹解释一下：楚国自称“我蠻夷也”。后来又“王不加位，我自尊耳”。楚国不仅公然造反，而且自立为王。就算他以前名义上归属过周又怎样。就好比，石勒归属过汉赵，后来他自立，建立后赵。你不能不承认 ...

跟您说史记的时序就是想提醒您，楚自尊后三十年就恢复了向周王室的贡献，周王室也任命了其镇南方的职责，并承认其扩张的土地。

衲子是针对您【春秋战国时的楚国不管从名义上还是实际上都与周无关】的观点作出的讨论，似乎您现在也不坚持此观点了吧。衲子论述所用材料出自《左传》、《国语》等典籍，非唯有《史记》。您说《史记》未能尽信，衲子也同意。但至少衲子能找到支持衲子观点的文献。诸侯之常规朝贡，史料并无详备之记载，楚所贡包茅是祭祀的必须品，弓箭是王室部队的必须装备，前４７５年后，楚是否向周王室朝贡，朝贡多少次，没有史料的证明是无法下结论的。林兄若有专论，衲子愿闻其详。
从现存史料上记载的一些外交言论中可以判断，当时周仍然是各国名义上的共主，楚也是承认的。
前309年，怀王欲与秦和。齐宣王致怀王书，约共抗秦。其中有言：“王何不与寡人并力收韩、魏、燕、赵，与为从而尊周室，以案兵息民，令于天下？”
前281年，楚欲与齐韩连和伐秦，想趁机伐周收祭器（这个行动如果执行了，就是真的谋朝篡位、取周而代之了），周王赧使武公和楚相昭子交涉，武公说明楚国这种行为是：“弒共主，臣世君，（杀害天下的共主，把世代为君的周王当作臣子）大国不亲”，并表明：“西周之地，绝长补短，不过百里。名为天下共主，裂其地不足以肥国，得其觽不足以劲兵。虽无攻之，名为弒君。”并陈以利害，使楚国放弃了这项计划。虽然楚国放弃伐周最大的因素是对自身利益的权衡，但对周王共主、世君之名也没有否认。

战国之分裂是周王名义共主下的分裂，故以朝代论，依旧是周，这不同于南北朝、五代十国时没有任何名义或实质上的中央政府的分裂。

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