从蜀魏六次战役看诸葛亮 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	古拉森

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#1

发表于 2008-2-14 16:59 资料短消息看全部作者

LZ真的写得很好，受益良多。虽然鄙人也常常感慨于不能苟同于“诸葛长于治国而短于治军”这样的观点，却苦于自身对史料了解的缺乏而言拙于心。LZ的这篇文章，关键之处均有详实的史料考证作为有力支撑，令鄙人有眼前一亮之感，不得不对LZ伸出大拇指赞一个：佩服！

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#2

发表于 2008-6-25 18:55 资料短消息看全部作者

诸葛亮的军事才能实在是不用争论的，在《辞海》、《大英百科全书》等权威辞书里，提到三国时代的大“家”就只有两人：一是曹操——政治家、军事家、文学家，另一个就是诸葛亮——政治家、军事家。

   首先，作为军事理论家，诸葛亮的军事著述之多，在三国时期无人出其右：《南征》、《北出》、《兵要》、《传运》、《军令》（上、中、下）等有案可稽，《将苑》中“夫为将之道，军井未汲，将不言渴；军食未熟，将不言饥；军火未然，将不言寒；军幕未施，将不言困。夏不操扇，雨不张盖，与众同也”这几句话，已为历代军事指挥人员奉为座右铭。

   其次，作为战略家，提出名传千古的《隆中对》，刘备在诸葛亮的辅佐下，由原来的“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”（《裴松之注*三国志*先主传》）一变而为无往不利，诸葛亮帮助刘备硬是在天下已被基本瓜分完毕的形势下“先取荆州后取川”，实现了《隆中对》中的预言，才让刘备从一个无家可归的流寇晋升为三分天下的汉中王。更因为诸葛亮的战略规划，论文韬武略在三国时期可谓首屈一指的曹操，在诸葛亮出山辅佐刘备后就没再得到什么便宜。

   再次，作为战术家，诸葛亮助东吴破曹：“权…即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。曹公败于赤壁…”——《三国志*诸葛亮传》；“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁…军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追”——《三国志*周瑜传》；以一州之力主动进攻占天下九州之地的曹魏，六次战斗，第一次北伐夺得三郡，虽然得而复失但迁徙人口入汉中扩充了国力；第二次北伐进退有度，退兵时斩敌大将王双，令魏军望而却步不敢进逼；第三次北伐夺武都、阴平二郡扩展了蜀汉的版图，并彻底杜绝了类似邓艾这类冒险家的妄想；第四次曹魏强势攻蜀，诸葛亮以弱抗强，举重若轻潇洒御敌，轻松击退司马懿入寇；第五次北伐，诸葛亮与司马懿对垒，获得“甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”之战果，在因粮草不济而退兵时还顺手射杀了名将张郃；第六次北伐兵临渭水，直指长安，以弱敌强，主动出击，接连取胜，打得国力最为强大的曹魏及其统帅司马懿龟缩不敢出战。最可笑的是有人拿司马懿来压诸葛亮，看看历史是怎么评价这两人的吧，“吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：...魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。
   孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。
仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。” -------——《裴松之注*三国志*诸葛亮传》。

   最后，诸葛亮还是三国时代最出色的军事发明家。他推演确定的八阵图，使中国传统军事阵法达到了最高峰；他发明的木牛流马，是当时军队后勤供给最先进的运输工具；他“损益连弩，谓之元戎，以铁为矢，矢长八寸，一弩十矢俱发”，是当时最具杀伤力的远程武器。

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#3

发表于 2008-6-26 15:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-26 04:27 发表

哈哈，单单这一估计，可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿，东晋人。

而在一部分人的笔下，蜀国取代魏国成为了“正统”，就是从习凿齿始，并且得到了偏安的东晋官方的支持。

拿出证据来，哪些史料可以证明东晋官方支持蜀国成为正统的？自己满篇都是YY，还敢说别人都是靠不住的推测。就是这位仁兄，还大言不惭说诸葛亮不算军事家，可惜只见论点不见论据，如果要说你比《辞海》、《大英百科全书》还要权威，除了你自己没人会相信。

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-26 04:27 发表

《晋书》所依据的原始资料的记载，纵然有些夸张的可能，但既然总体上魏胜蜀败，诸葛亮损兵拆将自然难以避免，因此，记载“斩俘万计”的原始资料，再怎么也夸张不到哪里去。而作为房玄龄之辈，则就根本没有夸大司马懿军功的必要了。

是啊，这位仁兄是只信晋书，三国志也好资治通鉴也罢，这些名列二十四史的史书完全不在这位仁兄的信任之列。不懂军事就别扯淡，曹操有赤壁、汉中之大失，拿破仑有两次滑铁卢之大败，而且拿破仑败得无法翻身，但毫不影响他们军事家的地位。左右战争成败的因素很多，并不仅仅是军事。说诸葛亮北伐没有成功不算军事家，就象说拿破仑征服欧洲惨败于滑铁卢算不得军事家一样，都是不懂军事的人的妄言。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-6-26 15:21 编辑 ]

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发表于 2008-6-27 17:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-27 01:10 发表

至于东晋与习凿齿那点事，老夫根本犯不着拿什么证据，常识而已。

哈哈，见过玩双重标准的，没见过玩双重标准到你这个地步的。既然“汉晋春秋是得到东晋官方支持的“这种没多少人知道的事都可以成为常识，那”诸葛亮是杰出的军事家“这种尽人皆知的事更是常识中的常识，连争论都不必了。请问阁下还在这里掺和个啥？

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发表于 2008-6-28 09:27 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 02:22 发表

第一，“诸葛亮是杰出的军事家”，这个根本就一直只是亮粉的“常识”，从来不是一般的常识。

第二，哪怕真的被误作为一种“常识”，也不是不可更改的。譬如一直以来有人相信“人死了会变鬼”，“诸葛亮是 ...

呵呵，你玩双重标准还真是无以复加，知道“诸葛亮是杰出军事家”的人比你那个“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”的人要多得多，这都不算常识你那个凭什么说是常识？或者说，凭什么你举不出证据的就是常识，我们举再多证据的都不算常识？通篇只见你的主观言论和推测，没有一丝一毫的证据，这样的争论没有意义。

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发表于 2008-6-28 19:07 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 16:49 发表

呵呵，看不出知道“诸葛亮是杰出军事家”的人有多少，就我来说，只见过以下两类人知道这个“常识”：

第一、讨论三国演义里面的那个诸葛亮的一群人，或误把三国演义里的诸葛亮作为历史上的诸葛亮的人。
...

得了吧，鸭子死了嘴巴硬，只看看本贴里支持诸葛亮是军事家的人，不只我一个吧？在本贴里除了你还有谁支持“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”？你那只有你一个人知道的都可以说是常识，凭什么“诸葛亮是军事家”就不是常识？难道是不是常识是你家定的？算了，不想和你继续这种没有论据全靠YY的争论，学不到任何东西的辩论没有意义。

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#7

发表于 2008-6-30 20:02 资料短消息看全部作者

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原帖由 talent4531 于 2008-6-28 21:49 发表
我们需要的是堪比官渡和赤壁的战役。

那按你的说法孙武也不如曹操了？被称为军事家不是说打了一两次漂亮的大胜仗就可以的，曹操是军事家不假，但你要说孙武不如曹操只会让人笑掉大牙。诸葛亮和曹操比不好比，毕竟没有作为统帅对阵过，但是诸葛亮是军事家这一点是几千年来大多数朝代的共识，无论是古代的三国志、资治通鉴等还是近代的辞海、大英百科全书都是如此。要反对不是不可以，拿出证据来，以理服人，不要只靠YY。

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#8

发表于 2008-6-30 20:34 资料短消息看全部作者

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原帖由 talent4531 于 2008-6-30 14:29 发表
稍微纠正下自己的观点,
承认要做到"官渡""赤壁"那样的很难.
但是起码要有击败大敌,使人心服口服的漂亮胜仗.
众多亮粉们,你们能给我这个孤陋寡闻的人举一两个例子吗?谢谢
如果一个伟大的 ...

军事家这个称号不是只靠打一两场漂亮的胜仗就可以得到的，孙子兵法谋攻篇有云“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，为不得已。”一个优秀的军事家要善于制造出有利的形势，使敌不战而退。”是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。“诸葛亮229年第三次北伐，“亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡”，可谓兵不血刃，不战而退敌取得二郡；孙子兵法军形篇曰：“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。“诸葛亮除了第一次北伐因用错马谡有街亭之失，并没有战败的记录，反而是在“粮尽退军”途中两次伏杀敌追兵统帅，足见其“己之不可胜”。至于司马懿吃了一次亏后再不出战不给诸葛亮机会，孙子也说了“故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。”要知道”孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。“蜀汉名义上是一个国家，其实天下十三州只占其一，曹魏占其九。诸葛亮以一方小国之国力，不凭借蜀道天险以自守，反而带着军队在强大的曹魏土地上自来自去无人敢与之交锋，这份胆识和自信，这份统帅之能力，这份震慑敌将之声威，三国几人能及？阁下老提曹操，曹操就一场官渡是以少胜多，大多数时候都是在以强凌弱，而诸葛亮却每次都是在以弱敌强。至于战略，诸葛亮的隆中对流传至今，成为千古美谈，不知者几也？

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发表于 2008-7-1 18:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 talent4531 于 2008-7-1 14:11 发表
回复楼上同志们的贴.
蜀汉三国中最早灭亡,说明了什么?
请别把责任推到灭亡当时的统治者身上.一切都是有前因后果的.
还什么诸葛亮一直抵抗,打的魏国国力大衰,真是搞笑,明显国力大衰的是蜀汉.简直有点像老罗颠 ...

不懂军事就别瞎扯淡，按你的逻辑吴国亡国了所以孙武算不上军事家，赵国亡国了所以李牧算不上军事家，拿破仑被囚禁至死更算不上军事家了？什么叫蜀国国力大衰？“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人”这句话阁下不会看不懂吧？拜托多看点史书，有了足够的论据再来批判也不迟。

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发表于 2008-7-1 18:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 talent4531 于 2008-7-1 14:11 发表
一直以少敌多很光荣吗?一直以少敌多很值得骄傲吗?自己不考虑为什么自己总是处在以上敌多的不利条件并努力改变现状,而是吹捧自己以少敌多的形势,真是无知.
以强凌弱是自然法则,天经地义,有什么问题吗?不想被欺凌就要让自己变强,历史的教训我也不用多说.难道总是让弱者战胜强者是理所应当的吗?那弱者就不是弱者了,他是强者,他也在以强凌弱,只不过你看不出来而已.

得了吧，你还对诸葛亮要求得真多，他既要懂军事还得会治国还得要在短时间内让蜀汉比曹魏还要强大，你说他不是神是人却在拿神的标准去衡量他，是谁无知一望而知。

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#11

发表于 2008-7-15 18:07 资料短消息看全部作者

呵呵，这是他一贯的颠倒黑白法，与前面争辩时我们举再多证据也不是常识他举不出证据的就说是常识不需要证据的逻辑完全一致。

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#12

发表于 2008-7-16 18:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 15:52 发表
《三国志》里的确不常见战俘多少的记载，然而像街亭败马谡这样的胜利，《三国志》用的是“大破之”。而在最后张合的追击战里，不要说“大破”，就连“破”“败”“走”这样的字眼都没有。

论功行赏是必然的。 ...

教你最简单的几个逻辑。
1.张郃大破马谡于街亭之事可见于三国志、汉晋春秋、华阳国志，此次以万计的胜利居然没有记载。这三本书的作者陈寿、习凿齿、常璩皆为晋臣，莫非他们想试试司马皇帝的刀快不快？
2.被称为“极多时讳、殊非实录”而名声欠佳的魏书、魏略，能神吹到曹操赤壁是自个烧船撤军，并非大败于孙刘联军之手，居然魏军在司马领导下的此等大胜连一个字都没提到，莫非这作者到后面变成挺蜀派了？
3.孔明街亭一役战败，尚戮马谡谢众，自贬三级，蜀汉此次大败，全国上下一点动静也没有，蜀汉史料均不载此事。若说是官方消息封锁的好，按蜀汉此时人口九十万、孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一，几乎蜀汉家家户户都有丧事，瞒得过来么？想来那被俘斩的蜀军都是到老的光棍，没家没业，往地里一埋就OK了。

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#13

发表于 2008-8-6 22:50 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-6 11:40 发表

哈哈，讲大话不怕闪舌头啊。阁下这档的，还差了远呢。

1。《三国志》中没有《司马懿》传，所以看不到“俘斩万计”。《三国志》中看不到的司马懿事迹多了去了……

陈寿、习凿齿、常璩，又没造司马懿的谣，你皇帝的刀快不快关人家何事？

2。赤壁难道不是曹操自个烧船？魏书、魏略说了赤壁曹操没有失败？笑话。没事读点书哪儿不好？

再说了，你怎么知道魏书、魏略一个字没提？你手里有这两本书？你还真了不得了。

3。斩俘万计不算大败，这个我前面已经说了。至于“孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一”，这纯粹是你本人的YY。有时间，还是研究一下“万计”的用法吧。其实这个随便搜一搜就明白。有的译本，干脆直接译为“数千”，连个“万”字都不出现。

1.敢情斩俘万计这样的事不记载不算贬低司马的能力，司马皇帝还觉得理所应当，阁下的逻辑很好很强大。
2.笑话，战略撤退能和大败一样？我看的书是没阁下多，只不能你看再多书也没人信你说的那一套，等于零。你说有提到你就拿出来，谁主张谁举证。
3.敢情晋书是写给你一个人看的，只有你能看懂，除了你谁还说万计是算数千？这样可笑的言论都能当成真理说出来，鄙人自愧不如，甘拜下风，你接着YY，恕鄙人不在此等毫无价值的事上空耗时间了。

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#14

发表于 2008-8-26 20:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-7 13:22 发表

1。当然不算贬低司马的能力。假设阁下有一次能吃五十个鸭屁股的本领，而不幸，本人写书的时候没有提到，算不算贬低你的能力啊？

2。战略撤退和大败当然不一样。诸葛亮那是败退，不是什么战略撤退，也不是什么大败。你看的书少不是错，但你以看书少为荣，那就不可理喻了。

我主张当然我举证，我说诸葛亮被俘斩万计，举的证就是《晋书》。你主张《晋书》错了，那你举证啊！真是滑稽可笑。

3。哈哈，那阁下以为“万计”是多少？
再说，本人也没有说过“万计＝数千”，阁下这种辩风，实在很糟糕。

罢了，就免费给你上一课吧。

万计，就是可以用“万”来计算，譬如，如果有个八千九千，就可以万计了，近万。如果一万多，也是可以以万计算。如果有好几万，当然理论上也是可以用“万”来计，不过，文献上更倾向于用“数万”来表示。

斩俘万计，没有给出确数，可能就是斩俘近万，也可能是万余的意思。

所谓“万计＝2万”，那是你不读古代文献，也不读译文，犯的一个错误而已。阁下却抱着这个错误当宝贝…

1.恍然大悟：原来晋书记载的“斩俘万计”是司马懿杀了以万计的鸭子、吃了以万计的鸭屁股，所以才“不幸”没有被其他史书记载....
2.我看书少当然不以为荣，对比某些自以为看书多却总是抱着“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”、“以万计是数千“观点的人，不能不感到自豪。原来晋书记载就等于魏略、魏书有记载，你果然看的书很多啊！
3.没说过？”而且，蜀军八万大军，只是在撤回的路上才损失个几千人或上万人，也根本不能算惨败啊。“敢情不是你说的？看来你很喜欢打自己嘴巴。

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