标题: 李牧和白起谁更强?, 都是武安君!
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当然是秦将白起啦,李牧守城之徒,要与如同虎狼的秦将白起争风,还早得很呢?此人最多只能保住赵国残烛两年,若要攻城掠地,还差得远呢?
    如果赵括的父亲赵奢在的话,或许还可以与白起一拼。只可惜未上战场身先死,可叹啊!


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战争的胜败不在于数目上的差别,更何况坑杀的四十万大军都是残兵老卒。就算没被坑杀,就算赵国的四十万大军个个年轻力壮,要惯于打仗的彪悍秦国对决,也如同抱大堆薪救火一样——有去无回。
    赵国最为鼎盛的是晋分三地的时候以及那位爱穿胡服的赵武灵王,以后当然会衰弱。这也正是历史的必然趋势。而历史希望有人能将分崩离析的战国七雄统一,纵观天下最有雄心之国君之中唯秦国能担此重任,而秦国国君代代都有这种愿望,为此积极备战,以备日后统一七国。相比之其他六国,则有些微不足道。他们只想维护自己的利益,目光短浅,只限于追求七国之首,却无统一七国之志,这也是为什么战国后期几无可用之才之原因!
   可叹,六国虽一时连横,但各有心思,互有图谋,连横一说,早已名存实亡,又有何可说,仅是苟延残喘而已!所以六国所灭乃天道所给。而天道便是王道,属有大志者,怎能施舍给碌碌无为之辈!所以说,秦统一七国,势在必行,又岂是区区四十万大军所能抵挡的!


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其实最可惜的是赵国的赵奢死了,如果他还活着,白起又怎会这么猖狂。其实,秦将白起最怕的也是赵奢,毕竟在六国中能够称得上分量的寥寥无几,而赵奢则是这寥寥无几中唯一能与大秦抗衡的。至于他死后,六国才真正算得上是无人才可用,到了强弩之末的地步。唉,也难怪六国气数将近!
   哈哈哈!
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赵奢者,赵之田部吏也。收租税而平原君家不肯出租,奢以法治之,杀平原君用事者九人。平原君怒,将杀奢。奢因说曰:“君于赵为贵公子,今纵君家而不奉公则法削,法削则国弱,国弱则诸侯加兵,诸侯加兵是无赵也,君安得有此富乎?以君之贵,奉公如法则上下平,上下平则国强,国强则赵固,而君为贵戚,岂轻于天下邪?”平原君以为贤,言之于王。王用之治国赋,国赋大平,民富而府库实。
  秦伐韩,军于阏与。王召廉颇而问曰:“可救不?”对曰:“道远险狭,难救。”
  又召乐乘而问焉,乐乘对如廉颇言。又召问赵奢,奢对曰:“其道远险狭,譬之犹两鼠斗于穴中,将勇者胜。”王乃令赵奢将,救之。
  兵去邯郸三十里,而令军中曰:“有以军事谏者死。”秦军军武安西,①秦军鼓噪勒兵,武安屋瓦尽振。军中候有一人言急救武安,赵奢立斩之。坚壁,留二十八日不行,复益增垒。秦闲来入,赵奢善食而遣之。闲以报秦将,秦将大喜曰:“夫去国三十里②而军不行,乃增垒,阏与非赵地也。”赵奢既已遣秦闲,卷甲而趋之,二日一夜至,今善射者去阏与五十里而军。军垒成,秦人闻之,悉甲而至。军士许历请以军事谏,赵奢曰:“内之。”许历
曰:“秦人不意赵师至此,其来气盛,将军必厚集其阵以待之。不然,必败。”赵奢曰:“请受令。”许历曰:“请就鈇质之诛。”赵奢曰:“胥后令③邯郸。”许历复请谏,④曰:“先据北山上者胜,⑤后至者败。”赵奢许诺,即发万人趋之。秦兵后至,争山不得上,赵奢纵兵击之,大破秦军。秦军解而走,遂解阏与之围而归。
赵惠文王赐奢号为马服君,以许历为国尉。赵奢于是与廉颇、蔺相如同位。
  后四年,赵惠文王卒,子孝成王立。七年,秦与赵兵相距长平,时赵奢已死。
                                          《史记——卷八十一 廉颇蔺相如列传》
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  趙 惠 文 王 三 十 年 , 相 都 平 君 田 單  問 趙 奢 曰 :「 吾 非 不 說 將 軍 之 兵 法 也 , 所 以 不 服 者 , 獨 將 軍 之 用 眾。 用 眾 者 , 使 民 不 得 耕 作 , 糧 食 輓 賃 不 可 給 也 。此 坐 而 自 破 之 道 也 , 非 單 之 所 為 也 。 單 聞 之 , 帝 王 之 兵, 所 用 者 不 過 三 萬 , 而 天 下 服 矣 。 今 將 軍 必 負 十 萬 、 二十 萬 之 眾 乃 用 之 , 此 單 之 所 不 服 也 。 」
      鮑 本 「 都 平 」 作 「 平 都 」 ,下 同 。 ○   按 史 , 單 無 都 平 之 稱 。 魏 策 三 言 平 都 , 今 從之 。 又 按 , 孝 成 元 年 , 單 將 趙 師 攻 燕 , 二 年 為 相 。 蓋 相平 都 而 將 之 , 實 自 惠 文 。 至 孝 成 , 乃 攻 燕 復 相 也 。 正 曰: 史 趙 世 家 , 惠 文 王 三 十 三 年 卒 , 孝 成 王 元 年 , 田 單 將趙 師 攻 燕 及 韓 , 二 年 , 田 單 為 相 。 此 稱 都 平 君 , 是 仍 齊相 之 稱 。 都 平 , 即 安 平 也 , 故 大 事 記 俱 作 安 平 君 。 魏 策長 平 之 役 , 平 都 君 云 云 , 不 言 是 田 單 也 。 惠 文 三 十 年 ,正 趙 奢 破 秦 軍 閼 與 後 一 歲 , 單 未 至 趙 也 。 疑 三 十 年 下 有缺 文 。
  鮑 本 賃 , 所 稅 於 民 者 。
    馬 服 曰   : 「 君 非 徒 不 達 於 兵 也   , 又不 明 其 時 勢   。 夫 吳 干 之 劍   , 肉 試 則 斷 牛 馬, 金 試 則 截 盤 匜  ; 薄 之 柱 上 而 擊 之   , 則 折為 三 , 質   之 石 上 而 擊 之 , 則 碎 為 百 。 今 以 三 萬 之眾 而 應 強 國 之 兵 , 是 薄 柱 擊 石 之 類 也  。 且 夫 吳 干之 劍 材 , 難   夫 毋   脊 之 厚 , 而 鋒 不 入 ; 無脾   之 薄 , 而 刃 不 斷 。 兼 有 是 兩 者 , 無釣 咢 鐔 蒙 須  之 便 , 操 其 刃 而 刺 , 則 未 入 而 手 斷。 君 無 十 餘   、 二 十 萬 之 眾 , 而 為 此 釣 咢 鐔 蒙 須之 便 , 而 徒 以 三 萬 行 於 天 下 , 君 焉 能 乎 ? 且 古 者 , 四 海之 內 , 分 為 萬 國 。 城 雖 大 , 無 過 三 百 丈   者 ; 人雖 眾 , 無 過 三 千 家 者 。 而 以 集   兵 三 萬 , 距 此 奚難 哉 ! 今 取 古 之 為 萬 國 者 , 分 以 為 戰 國 七 , 能  具 數 十 萬 之 兵 , 曠 日 持 久 , 數 歲 , 即 君 之 齊 已 。 齊 以 二 十 萬 之 眾 攻 荊 , 五 年 乃 罷 。 趙 以 二 十 萬 之 眾 攻中 山 , 五 年 乃 歸  。 今 者 , 齊 、 韓 相 方 , 而 國 圍 攻 焉 ,  豈 有 敢 曰 , 我 其 以 三 萬 救 是 者乎 哉 ? 今 千 丈 之 城 , 萬 家 之 邑 相 望 也 , 而 索   以三 萬 之 眾 , 圍 千 丈 之 城 , 不 存 其 一 角  , 而 野 戰不 足 用 也  , 君 將 以 此 何 之 ? 」 都 平 君 喟 然 太 息曰 : 「 單 不 至 也  ! 」
    鮑 本 「 曰 」 上 有 「 君 」 字 。 ○   補 曰 : 馬 服 , 注 見 秦 策 。 張 華 曰 , 趙 奢 家 在 邯 鄲 西山 上 , 謂 之 馬 服 山 。   札 記 丕 烈 案 : 馬 服 , 即 馬 服 君 也。 后 有 。
  鮑 本 兵 , 則 吳 干 之 喻 。
  鮑 本 時 勢 , 則 萬 國 、 七 國 之異 。
    姚 本 續 云 : 荀 子 注 引 作 「 吳干 將 之 劍 」 。   鮑 本 吳 王 使 干 將 鑄 之 , 故 云 。
  鮑 本 匜 , 盥 器 。 補 曰 : 荀 子作 「 劙 盤 盂 」 。 注 , 銅 器 , 引 策 文 。
  鮑 本 薄 , 猶 迫 。 補 曰 : 薄 ,音 搏 。
    鮑 本 質 , 以 石 為 鑕 。
     鮑 本 「 類 」 作 「 謂 」 。 ○  補 曰 : 言 劍 雖 利 , 然 薄 之 於 柱 , 質 之 於 石 而 擊 之 , 則 不敵 於 柱 石 之 堅 , 必 折 且 碎 。 一 本 , 「 之 謂 」 作 「 之 類 」。 荀 子 注 引 「 吳 干 將 」 。
    鮑 本 材 , 謂 脊 脾 之 類 , 不 易得 也 。
     鮑 本 「 毋 」 作 「 無 」 ○   補曰 : 「 無 」 通 。   札 記 丕 烈 案 : 吳 補 亦 未 是 也 。 下 句 乃以 「 無 」 為 「 毋 」 。 「 難 」 字 屬 此 句 讀 , 連 上 者 非 。
     鮑 本 脾 , 近 刃 處 。
    鮑 本 「 兩 」 作  「 二 」 。 ○
    姚 本 曾 作 「 頃 」 , 下 同 。  鮑 本 「 釣 」 作 「 鉤 」 。 「 咢 」 作 「 罕 」 , 又 改 作 「 竿 」。 ○   鉤 , 劍 頭 鐶 。 竿 , 與 「 ● 」 同 。 集 韻 , 柄 也 。 鐔, 珥 鼻 也 。 蒙 須 , 疑 為 劍 繩 , 猶 蒯 緱 也 。 爾 雅 , 「 草 有夫 須 」 , 蓋 以 草 為 繩 。 正 曰 : 鉤 , 亦 劍 屬 。 一 本 作 「 ● 」 , 是 , 下 同 。「咢 」 與 「 鍔 」 同 , 刃 鋒 也 。 姚 云 ,曾 本 「 須 」 作 「 頃 」 , 亦 未 詳 。補 曰 : 鐔 , 徐 心 反 。   札 記 今 本 「 釣 」 作 「 鉤 」 。
  鮑 本 正 曰 : 恐 即 上 文 「 萬 」字 。   札 記 丕 烈 案 : 吳 說 非 是 也 , 此 不 當 改 。
  姚 本 集 作 「 三 丈 」 。
  鮑 本 集 , 言 平 時 團 集 , 非 烏合 也 。
  鮑 本 「 能 」 上 補 「 不 」 字 。 ○
  鮑 本 言 以 三 萬 拒 數 十 萬 , 必敗 亡 也 。 齊 嘗 為 燕 昭 所 破 , 故 云 。 正 曰 : 「 能 具 」 云 云, 即 下 云 齊 以 二 十 萬 眾 攻 荊 五 年 之 事 。
  鮑 本 此 言 雖 眾 猶 不 亟 得 志 ,況 三 萬 乎 ?
  鮑 本 方 , 猶 比 , 猶 敵 。
  鮑 本 兩 國 或 圍 或 攻 。
  鮑 本 索 , 猶 求 。
  鮑 本 言 城 大 兵 少 , 曾 不 處 城之 一 角 , 豈 能 合 圍 ?
  鮑 本 既 不 能 圍 , 亦 不 可 戰 。
  鮑 本 至 , 猶 及 也 , 言 慮 不 及此 。 彪 謂 : 兵 不 期 少 多 , 敵 為 數 耳 。 單 也 以 少 擊 眾 ,奇 兵 也 。 奢 也 以 眾 敵 眾 , 正 兵 也 。 論 兵 者 當 以 正 為 常 ,而 用 之 則 務 出 奇 。 奇 不 可 論 也 。 單 也 狃 於 即 墨 之 勝, 欲 以 奇 為 常 而 廢 正 , 此 其 論 所 以 屈 也 。 補 曰 : 兵 不 期少 多 , ● 敵 為 數 , 此 論 是 矣 。 而 有 所 未 盡 , 以 其 論 兵 而不 論 將 也 。 單 之 破 燕 , 蓋 乘 眾 之 憤 懈 , 而 設 奇 駭 之 。 奢之 救 閼 與 , 曰 道 遠 險 狹 , 猶 兩 鼠 鬥 穴 中 , 將 勇 者 勝 。 其後 卒 以 計 敗 秦 。 而 長 平 之 役 , 括 以 四 十 五 萬 之 眾 , 而 不免 於 白 起 。 將 善 則 能 以 少 而 勝 , 不 善 則 雖 多 而 亦 敗 爾 。雖 然 , 人 知 少 之 害 而 未 知 多 之 累 。 曹 操 以 八 十 萬 而 敗 于赤 壁 , 將 非 不 善 也 。 故 韓 信 之 論 高 帝 曰 , 「 不 過 能 將 十萬 」 , 而 多 多 益 辦 , 獨 信 能 之 。 論 兵 者 可 以 不 知 將 哉 ?
                ——《戰國策卷二十 趙三——趙惠文王三十年》

   由此可见,赵奢真乃赵之第一勇谋兼备之名将也!虽李牧守城小儿、白起杀肉屠夫所不能及也,若其在此一天,秦又何敢藐视六国无人乎!(与战国赵国的廉颇、汉景帝时期的郅都等名将并列,誉为“战克之将,国之爪牙”。)
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“ 秦国大将王翦大举攻赵国,率上党兵卒直下井陉(今河北井陉县),杨瑞和率河间兵卒进围赵都邯郸。赵国派李牧、司马尚倾全军抵御,一直相持到第二年。秦国在战场上不能速胜,便又行反间故计,重金贿赂郭开,使其诬告李牧、司马尚谋反。”
    此举可以说大将王翦经验老道,有勇有谋,善纵观全局,不只战场用计,政治上也离间赵!而李牧守城之辈,怎可与之同日而语。
     而对白起,太史公曰:鄙语云「尺有所短,寸有所長」。白起料敌合变,出奇无穷,声震天下,然不能救患於应侯。
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我知道,阏与之战赵奢的对手是胡阳,哪里是什么胡伤。可即使是白起,连老将廉颇都顾忌的他,又怎么是赵奢的对手。况赵奢文武双全,被赐姓马服子,东汉伏波将军马援先祖,最善于打持久战,所谓旷日持久,就是因他的战法得名。若他还活者,嗜杀如性的白起,又怎么会敢攻赵。更何况老将廉颇在阏与之战都没有把握,说道‘远险狭,难救’,可赵奢却能,由此胜廉颇多矣!况胡阳也非无能之辈,就是白起亲临,也未必有把握能赢啊!那时,也许秦真的只能把最后留给后来人,也许也可能将秦葬送在后来人的手中了!
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fs7711老弟,这只能说明你的见识浅薄,自己没有听过,就说别人是假设,现在的网络上什么都有,找个把词汇和军事范例,就连史实也不是难事,难不成要自己做等现成,让别人帮你找吗?自己好好找找去吧!
彭总胜林总当然多矣,难不成小林子被公认毛爷爷的接班人和搞几次大阴谋,出了点名,让外国人说用几个师换一下,就真的很拽吗,三大战役中他的活最清闲,大炮轰几下,就了不起吗,这种人只能说是阴谋家,其他的与彭总比差远了。我最看不起的就是他啦!
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你不是要知道旷日持久吗?我帮你找了两个,自己看,别以为扒着个军事网站、军事论坛就有用了。这里面的战役都是最广为流传,最为简单的,老拿这个看有什么用,还不如,多博览些群书,最好无关紧要的粗略一点就够了,否则,几辈子都读不完的!

旷日持久

  比喻空废时日,长久拖延的成语“旷日持久”最早记载见于《战国策.赵策》,出处有两个,并且都和名将赵奢有关系。其中一个故事是:

  处在北方的燕国,把宋国人荣封为高阳君,派他带领大军攻打赵国。赵国的国相平原君和赵王议决,准备把济东的卢高、唐平、原陵三个县区的大小五十七座城市,割让给齐国,以换取齐国的大将安平君田单来赵,率领赵军来抵抗燕军。马服群赵奢知道了这件事,气冲冲来见平原君,质问说:“我们的国家,难道竟没有人到这种程度了吗?您为了请安平君来当赵军的统帅,就把济东的三个县五十七座城市白送给齐国。这些城市,是我和敌国苦战,消灭敌军杀掉敌将才从敌国手里夺来的。现在您把它给了齐国,只不过是为了请安平君来带领我国的军队。我国难道竟没有人到这种程度!再说,您为什么不让我去带兵呢?我为了抵罪,曾经在燕国呆过一段时间,燕王任命我作过上谷的镇守官。燕国的军事要塞和运兵险路,我全知道。让我带兵迎战,保证在百天之内,不等他国的援燕军队来到,我就把燕国拿下来了。那么,您为什么还请求安平君来为赵将呢?”平原君不愿听赵奢的意见,摇着手说:“将军您消消气,别管了吧。我已经向君王说过了,君王有幸听从了我的话。请将军不要再说了!”赵奢不肯罢休,反而抗声叫道:“您错了!您错了!”接着,进一步阐明自己的观点说:“您所以一定要请安平君带兵抗燕,大约是认为齐国和燕国,有着来国血战的深仇大恨,他会出死力替我国打仗吧?但在我看来,却不是这么回事。因为,假使安平君是愚蠢的人,固然对付不了荣盼;假使安平君是聪明的人,又不肯会认真的和燕国人作战。这两种情况,安平群必然处于一种。就算往好的一面说,安平君假使是聪明人,那么他为什么会为赵国的强大出力呢?要知道,赵国打胜了,强大起来,齐国就别想当霸主了!现在齐国拿着赵国的强兵,去阴拦燕将,避免了自己受侵,对他们有好处。安平君肯定会空废时日,拖延战事,打它好几年,把我国的兵力和后备力量,全消耗在战场里,把我们的战车、衣甲、兵器等搞坏弄损;把我们的军需储备库和粮仓用光吃空。直到燕赵两国同样被拖得精疲力尽了,他才收兵归来。有意削弱两国的实力,没有比这再明显的了。”可是,平原君到底没有采纳赵奢的意见,还是用五十七座城市把安平君请了来,让他带领赵军和燕军对抗。到了夏天,就把赵军弄得吊起锅儿没饭吃了,虽然也从燕国手里夺过来三座城,但是没有一座城的长度超过三百丈的。果然象马服君赵奢所预料的那样。

  别一则故事发生在赵惠文王三十年。这时田单因为避祸逃难到赵国,被赵王封为都平君。田单在一次和赵奢谈话中,曾表示对赵奢打仗靠兵多有点不佩服,遭到赵奢的反驳。赵奢驳语里有“现在把古代的所谓万国,划分为七个大国,每个大国都拥有几十万大军,可以旷日持久好几年”的话。经过赵奢的详细分析实例,最后使田单心服了,他羞愧地长叹说:“在知兵这点上,我达不到您这样的地步啊!”
             ——摘自http://sina.hd.cn/culture/content_47.html
戰國策卷二十 趙三趙惠文王三十年
http://www.yasue888.net/chin_gwok_chak.html
自己体会,不要囫囵吞枣,乱发议论!
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由此可知善打围歼战的三大将军之一的白起(另外两个是成吉思汗和粟裕),如果碰上文武双全,老持稳重的马服子——赵奢,又能有多少胜算。只可惜长平之战,赵奢不在,以至于自己的儿子辱没了自己的名声,真是可惜!
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况且,赵奢善于审时度势,料敌后动,灵活用兵,坚持因敌而动的作战方针是白起的围歼战以及筑垒攻击手段的克星,试问,作为白起,应当如何反击。所谓“敌不动,我动乃兵家大忌。”他又能怎么办呢?当然只有从内部动手,但马服子,作战稳重,退兵有序,白起的围歼战针对这个部队,又能如何?
             请fs7711弟指教!
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实际上,白起长平之战的胜利,有点模仿马服子阏与之战的打法,一样是麻痹敌人,再突击围歼敌人,真是“天道循环,因果报应”,“以彼之道还施彼身”,阏与之战的秦吃了那么多的苦头,这次报应到长平之战的赵,更奇怪的是,竟然报应到给他们苦头吃的人的儿子身上,不能不说是一个神话!
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客卿胡阳,也是个了不起的人物。也是他率兵救韩攻魏,多次战役都配合白起, 起到不小的作用,虽没白起名声大,但坐到客卿这个位置也实属不易,算是个人物,尽管如此,终究不是老持稳重的赵奢的对手!
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再有,李斯在做秦王宰相前也是客卿,而秦王在他成为宰相前又那么倚重他,可见,客卿这个职位在当时的秦是一个不小的官了!
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fs7711 弟,感谢你对我的直言.其实,赵奢的作战方针完全是建立在分析上,无论是否在实践中的作用如何,能被军事家所肯定,也不是没有道理的.
再者,你怎么能把他和他的儿子相提并论,就是说也分很多种,诸葛亮、陆逊在打仗前,也很能说,周瑜也很能说,难不成他们也是无学之辈。有时候,说比实践的作用更大,如果一个军事家,一代名将连说都证明不了,难不成,真的要君主靠自己的运气赌一下,让他去打吗?我真是不能理解。战场可不比官场和学校,错了可是全军覆没啊!
  这样的话,又有谁能打赢。说其实也是一种战略思想,在作之前,用来提醒君主,帮助他分析利弊,然后,由听者做最后判断的结论。这不能说明说者什么,但却说明了听者是否无能和刚愎自用!
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由此,我想说的是这旷日持久是出自赵奢,但这种战略思想的实施不是他说得算的,但却已经证明了他的分量了!
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白起,虽然立了很多战功,可他却连自己与身边人的关系都处理不好,这不能说明他的实力,只能说明在军事上有其独到见解,但要说他是因功绩多而成名将的话,那所有人都杀无辜,聚功绩好了!
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QUOTE:
原帖由fs7711于2004-08-24, 17:26:22发表
“善于审时度势,料敌后动,灵活用兵,坚持因敌而动”的人?这是对军事指挥者最根本的要求。

不错,但是对于爱立功绩的白起,谁最沉不住气呢?
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首先,我同意你的一个观点,不是战绩好,此人的才能就非常好。
   其次,觉得秦范雎说的“远交近攻”虽然精辟,但是如果没有人采用,不是和你所说的赵奢一样,只是会说,空谈吗?难不成一定要被君主或听者采纳的才能证明他的才能,这样是不是太过局限。以这样的标准来衡量人才,又能真正得到多少人才。其实,我觉得这也是六国为什么无人的主要原因。知子莫若父,赵括不在于他的说,而在于他的谈。他与父亲的争论总是围绕着理论的内容,没有实战经验的他,不象他父亲,是靠自己的实力打下来的,到关键的时候很容易被人打败。如果,让他从一个小军官做起,那么长平之战又怎会损失四十万大军,说不定,赵括在实战中得到足够的实战经验,还能成为仅次于他父亲或超过他的父亲,当然也会磨掉他对事物眼高手低的看法。毕竟,这方面,结果怎么样,我们谁都不知道,但有一点可以肯定,实战经验的不足是行军打仗将领的致命弱点。赵奢,经验老道,从赵武灵王时期,就开始建功立业,实战经验与廉颇相比,是比较多的。这也是为什么阏与之战中,廉颇不敢救而他却敢。然而,实战的经验不是功绩。不是实战经验多,功绩也多的。
   足下说赵奢出兵30里即扎营,赵奢是赵国经验丰富,性格沉稳的人,不是针对任何敌军将领,都用同一战术。何况赵奢审时夺势,料敌后动。他怎么可能轻视一个一仗未败的人,但并不表示一战未败的人就不会有失败的可能。更何况他的一仗未败,又有多少是遇到了赵奢这样的将才创造的呢,打败的都不是什么人物,靠杀人多少来立战功,就是真的将才吗?实际上,当一个将领面对有军事统率才能的人,也能打败他,并且没有败绩,这才是真正的军神,才赢得令人信服。
  在长平之战前,以老将廉颇的才能,虽然廉颇连战失利,但还是固守住很长时间。如果秦真的有把握攻赵,为什么,不直接派白起出战,而是等到骗赵括出来打仗以后才派白起,而且还不准兵士泄白起为将的事情呢?
  这从中也说明,秦国即使派白起出战,对廉颇的防御策略也是无能为力的啊!而赵奢经验丰富和战术能力尤在廉颇之上,面对长平之战中白起的围歼战术和华阳之战的长途奔袭战术,当然不会掉以轻心。他的这种战法对于坚持因敌而变的他,又有什么作用。
  至于阏与之战中许历提出的占领制高点的意见,也说明他善于利用人才,这也是为将者统率军队作战胜利的必要条件啊!这不能说明他在这方面没有什么才能。相反,白起为人性格沉闷,很容易得罪人,虽然立过无数战功,未有败绩,但他过于自信,很容易因为要建功而沉不住气,分析他在种种战役中的战略战术,大多是以速决战略思想为主,以各种诱敌深入、惑敌心智、骄敌之心等虚实战术为辅助。然而他的这种战法,正是体现了他性格急噪,急于立下战功的性格,这也是后来,秦昭王在长平之战前夕,没有用他的一个原因啊!对于一个不希望失败的君主,有什么比被敌人洞悉自己将领缺点的更重要呢?
足下对名将评价标准的前两点我倒是非常赞同的;
    至于名气和功绩,我是不敢苟同。说实话,我对这两个一点也看不中,其实很多实战过的将领,就是太过看中这两点,才会失败的。
    其实,作为名将除了战略战术方面本身表现的睿智,还有就是高瞻远瞩的战略目光、敢于深入敌中心的气魄以及对政治的远见和悉心治军,对下严而和的军事胸襟,在这一点,明显白起就输了一筹。
   这也难怪白起会含冤而死。但是,从中,我们不难看出,名将者,不是鸡肋。所谓鸡肋,杨修云:食之五味,弃之可惜。也就是有利用的价值,却不能被重用。而对于白起这个人物,他的评价,也是鸡肋。毕竟,他除了打仗,其他方面已经远远不及赵奢。
   所以,我的标准,除了足下的前两点相同外,就是也是最重要的一条,名将不是鸡肋,不是独善其能!对于白起,只能算是个军事家,主将,却不能是名将。
   再者,战之道,兵也;兵者,将帅父母也。实际上一个人在对待下属的态度上已经决定了他在战争方面的优势和地位。古来,很多人讲究功绩和名气,实际上却忽略两者共同关键的对象,就是兵论。何谓‘兵论’,就好比一个难吃的饼,但很多人,都很高兴地认为好吃,那就是好吃,这不同于人云亦云,因为,人云亦云是嘴上的,但没有实际的行动,心理怎么想的谁都不知道,可是这个饼,大家都喜欢吃,都抢买着吃,至于,好吃在哪里,虽然,都有不同的看法,但都是喜欢。所以说,兵论也是衡量名将的标准。至于对兵论范围的划分,那就有许多,也不是我这样一个闲人所能阐述明白的啦!
     而我对白起本身也没有有什么偏见,他成为军神,一次未败也是事实,但如果我是秦昭王,我也会杀他,不是功高震主、狂傲无人这个理由,因为,他只是个鸡肋,毕竟,在那种年代,少他一个,同时六国也没他存在,秦还是强大的,有他,只不过是如虎添翼、锦上添花而已,同时,自己手中那么多将领,他们怎么办?所以说,作为军事家的他如果认识到自己还只是个鸡肋,那他作为名将也就离此不远啦!
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QUOTE:
原帖由fs7711于2004-08-25, 14:45:54发表
“范雎说的“远交近攻”虽然精辟,但是如果没有人采用,不是和你所说的赵奢一样,只是会说,空谈吗?”
范雎的“远交近攻”是统一中国的战略决策,而赵奢说的与范雎说的则是完全不同的意思。

“但有一点可以肯定,实战经验的不足是行军打仗将领的致命弱点。”
不同意,以唐为例,刘仁轨、裴行俭、王晙等人在出名前都没领过兵。这好比下棋,有人下了一辈子还没入段,而李昌镐十几岁就能得世界冠军,原因就是才能。

“赵奢,经验老道,从赵武灵王时期,就开始建功立业,实战经验与廉颇相比,是比较多的。这也是为什么阏与之战中,廉颇不敢救而他却敢。然而,实战的经验不是功绩。不是实战经验多,功绩也多的。”
赵奢的经验肯定赶不上廉颇,仅从《史记》中对二人的记载就可看出。
还是那句话,彭总同意出兵朝鲜,而林总则反对,难道就能说明林总不如彭总?这只能说明在这件事上,彭总要好林总,但并不代表彭总在整体上就是强于林总。

白起和赵奢的事再说一点。和白起交手的不见得是无名之辈,只是白起没给他们这个机会,历史有几次作战是强强对话的?李靖?李世民?李光弼?他们都不是,难道他们赢得不令人信服?

“如果秦真的有把握攻赵,为什么,不直接派白起出战,而是等到骗赵括出来打仗以后才派白起”
一,王*既然能对付廉颇,又何须白起。二,秦军在前线的兵力王*还能指挥的来,不过增兵后,王*就显得吃力。至于你说“赵奢经验丰富和战术能力尤在廉颇之上”完全是凭自己想像说的。
这个问题就此打住吧,关公战秦琼,是说不出什么结果的。

“至于阏与之战中许历提出的占领制高点的意见……结尾”
你这一番评论让我实在无话可说,从小到到,第一看到有人如此评价白起,希望你能找到与你共鸣的人。

对于你提出的这几点,我也有自己不同看法。
首先,无论是范雎的“远交近攻”统一中国的战略决策,还是赵奢旷日持久的打法,不同的是,一个被采纳,最后成功,一个被退却,割让土地!
其次,裴行俭的作战经验是由大将苏定方传授,当然,其中也有他本身对军事方针的领悟;而王晙面对的是突厥人,突厥人有勇无智,被王晙算计也是可以理解的,至于刘仁轨虽然没有人传授他兵法,也不是官宦子弟,但世事的多磨所给他带来的也是丰富的经验。这虽不是实战带来的,却也是间接造成的,谁规定实战经验非得在两军相对中才能获得。人不是天生就有才能,如足下之言,岂不是才能由天定,可那些人怎么知道在自己成名前,就具有才能的呢。所以说,你在这方面理解过于局限。而赵括虽官宦之家,但他对自己父亲所传授的经验,不细心汲取,不以为然,才会与赵奢发生纸上谈兵,这种诡辩的谈,怎么能与刘仁轨、裴行俭、王晙等相提并论,不正是捉襟见肘吗?
  并不一定《史记》中没有将他们的名字放在标题上,就否定他的实力在廉颇之上的,你知道司马迁为什么这么做吗?我们谁也不知道,在谈论廉颇他们的时候他讲的是赵国将相之间的关系,所以才会有将相和的说法,但不是因为两人,谁有实力,就写谁的,所以说,足下如此的判断,是非常不高明的。
至于关于彭总和林总,两人纯属政治观念的矛盾,有什么拿来说的。
“和白起交手的不见得是无名之辈”,你能找几个证明一下吗?我实在看不出来。(我说的可不是暂时被白起打得失利的,毕竟,战场上风云巨变,胜败乃兵家常识)
下面对于王的看法,我可不敢苟同,秦昭王是一个很有心思的君主,否则也不会让范雎做自己的谋臣了。而对于赵,他是在以前的战役也是吃过苦头的,特别是赵的将相,他不会笨得去打没有把握的仗。可即使就想自己建功立业,他也不会不让白起为他出谋划策吧。所以说,对于赵的出兵,他是花了极大心思的,毕竟四十万大军,也不是小孩子打水仗。他将白起放在身边,其实,就是为了出奇兵而已,因为他知道,过分明目张胆让白起打仗,若打不下,士气就会一蹶不振,所以,他一直在等赵国内讧的机会。而白其,既然一仗未败,他遇上劲敌,也应该申请开战,毕竟,对一个出色的将军,遇上对手,也应该是值得高兴的事,即使败了也值得啊!
所以说,在长平之战的前后,白起对廉颇也还是比较有些害怕的,毕竟,赵国的老将不是吹的。既然如此,对赵奢而言,顺理成章也就有了答案的了!
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打了一辈子仗的廉颇却没有打过一仗的赵奢作战经验丰富
谁说赵奢没打过仗,你的判断是不是太果断了些啊!
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To  fs7711:
咱们如果有机会再研究讨论吧!
其实,我对你讲的有些赞同,但有些,还是不太同意,但由于时间问题,所以希望有机会再来互相讨论吧!
其实,我之所以进轩辕春秋,就是想通过和别人的讨论,发现自己的不足之处.至于个人成败,我是不太在乎的,只要将心中疑惑解除,有新的领悟,这也就是我的收获啦!
和你探讨,我很愉快,望与足下有机会再在此相遇!以前所说的某些不是之处,望别介意.愚拜上!
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