曹操与织田信长谁能力更强? - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2009-5-12 17:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

曹操是出色的政治家，文学家

至于军事，也就那样吧

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#2

发表于 2009-5-13 17:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

曹操是害怕自己背上王莽一样的骂名

从这个角度看，他是不敢称帝。当然，这也有他认为自己的实力还不足以称帝：全国尚未统一。

他儿子是篡了汉，可惜根基不稳的结果就是没几代就给司马氏篡了。

这真是出来混，总是要还的

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#3

发表于 2009-5-14 08:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-5-13 23:07 发表
信长怎么在日本成了大反派，许多游戏的boss。。。

因为他烂杀平民和僧侣，被一部分人认为是魔王附体

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#4

发表于 2009-5-15 08:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

曹操在游戏里那么帅，也是沾了信长的光啊

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#5

发表于 2009-5-15 09:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

非要做出一个黑矮胖子，乃才满意么

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#6

发表于 2009-5-18 11:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

要是以地盘大小，来衡量个人成就

那俄罗斯人就笑了

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#7

发表于 2009-5-18 12:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 11:53 发表
那请问34L，你衡量个人成就用什么标准？
照你这么说，亚历山大、凯撒、成吉思汗（包括三代）也木啥了不起的么。
俄罗斯人有啥好笑的？如果某个人从一个斯拉夫公国的地盘打下整个版图，那当然就是伟大的。继承 ...

你有过比对两个人所处的政治，经济，文化环境，兵员的数量和质量么？

中国战国时代，便能出兵几十万，而拿破伦顷欧洲之兵也不过20来万，照这样的理论，整个欧洲也和战国的一个诸侯国差不多了，所以拿破伦根本不值一提。

回到信长，他所处的日本，本身就各种资源匮乏，以尾张的一个村长，最后几乎击败所有战国其他有实力的大名，做到可以肆意颠覆幕府，这已经是很了不起的成就，后来统一日本的人也都是基于他所建立的这个基础之上的。换成曹操，你难道认为因为”曹操统一了大半个中国“，所以曹操如果在日本战国，分分钟可以召唤几十万精锐之师，猛将如云谋臣如雨了，所到之处，王霸之气四溢，没见过大场面的小日本还不立刻拜倒臣服？

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#8

发表于 2009-5-18 12:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 12:39 发表
以他49岁打下美浓、近江、北陆、畿内、中国部分的速度，真要是没本能寺之变，寿终正寝都统一不了日本也是很正常的事情

好吧，信长年龄大了，没时间统一，于是比他只小2岁的秀吉就有时间统一了，很好很强大

不知道你的逻辑是虾仁。因为国土面积大，所以兵力多，但这不是在对比将领优劣时的标准。不能以曹操统帅过20多万大军，占地几百万平方公里来衡量比他带兵少，比他占地多的人一律都不如他。用这种逻辑，成吉思汗直接秒杀所有名主了，中国的NO.1

PS：欧洲的雇佣军？什么时候的事情，中世纪的欧洲是农民+骑士及其扈从，近代后是常备军，虾仁时候都是雇佣军了？

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2009-5-18 13:06 编辑 ]

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#9

发表于 2009-5-18 14:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 13:33 发表
哈？我说信长统一不了日本就代表我说秀吉统一不了？这不是强盗逻辑么，秀吉能统一就说明他胜过信长，至少在统一方式上要比信长明智得多。信长是要毁掉旧制的人，很大可能是要废天皇建立中央集权，他用的就是武力 ...

秀吉是在谁的基础上统一的？信长没能实现统一就等于信长一定比秀吉慢？要知道在本能寺之时，信长的部队在各条战线上都有丰硕的战果。无视这些的你又是什么逻辑？小偷逻辑？

QUOTE:

现代常备军发展的历史进程要追溯到中世纪结束时。在十五世纪，首先在法国，然后在欧洲其它地区，集权君主制这种现代官僚制国家之父，逐渐以常备军取代了封建民兵组织（feudal militia）。。。。。。租用和雇佣私人团队的实践持续到十八世纪中叶结束。这种交易在瑞士和德国特别盛行。

看的懂中文么？需要我给你解释常备军与雇佣军的区别么？

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2009-5-18 14:17 编辑 ]

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#10

发表于 2009-5-18 16:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 15:55 发表
话说兵力方面，中国古代的兵和中世日本欧洲的兵比？人家是雇佣兵，战国是什么呀，农民兵哦，这人数有啥可比性的。

说拿破伦的部队是雇佣军，自15世纪起的法国军制改革家泪流满面，除了普鲁士和瑞士在某个时期雇佣军较多，我还真不知道哪个国家是以雇佣军为主的

恩，按照你的思维，灭蜀的是司马昭，灭吴的司马炎，和司马懿有什么关系，前两者雄才大略，司马懿就算多活30年，也未必能统一三国，所以司马懿那是远远不如昭炎。

灭明的是顺治，和皇太极有什么关系，顺治雄才大略，皇太极就算多活30年，也未必能灭了明，所以皇太极是远远不如顺治的

以你的逻辑，如此类推，信长自然是不如秀吉的

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#11

发表于 2009-5-18 17:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 16:53 发表
呵呵，司马家一统天下的基础居然是司马懿而不是曹操？阿瞒黑露尾巴了罢

司马兄弟在拥有北方的情况下一个灭蜀，一个亡吴，功绩甚伟。但和作为奠基人，靠私募兵起家打下大半个中国的曹操相比，当然是比不了的。 ...

首先司马昭和司马炎是父子，不是兄弟。其次信长给秀吉留下了什么？本能寺后的局势，武田就已经被打垮，谦信也殁了，本州中部被统一，毛利被秀吉军团打的大败，可以说除了北条岛津，就没有什么可以一战的对手。而北条也是秀吉最后顷国之兵才收拾了的。说信长给秀吉留下的基础是雄厚的，在这个基础上，信长自己要统一，也不会有什么困难，反而会更加容易，因为不会有内耗。

信长给秀吉留下的，不比皇太极给顺治留下的基业差。你说信长只打下了中部的一部分领土，那么漫漫战国中，在信长之前，谁做到了信长的地步？

我说过的，评价一个人，首先要基于他所处的社会，经济，人文环境，然后再来看他。信长所处的日本环境和中国差别太大，简单的用领土多少来衡量是不公平的，要看他在日本战国时期对比同期的其他大名，他的表现如何。就像我们要评价曹操，要是基于三国的历史环境，不能简单的因为曹操只打下了半壁江山，而成吉思汗打下了半个地球，就说他的能力胜于曹操。

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2009-5-18 19:04 编辑 ]

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#12

发表于 2009-5-18 17:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2009-5-18 17:13 发表
又日本战国的藩国，规模比较小，比较均衡，容易起势，今川、大内之流的强势大名虽然强大但是结构松散（三好，尼子不算，因为不但是存续时间还是内部结构都不是很稳固）。统一难度真的有那么大么？？莫非您认为中国佬从古代就有顺民基因？？

难度大不大，不是你说了算，是历史说了算。既然统一难度低，为什么毛利岛津武田上杉北条没统一？为什么就是信长奠定了统一的基础？是不是因为难度太低，所以很多大名没兴趣统一，让尾张的傻瓜捡了便宜？

真是站着说话不腰疼

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2009-5-18 17:29 编辑 ]

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#13

发表于 2009-5-19 08:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 20:29 发表

嗯嗯，这个首先批得好，这种低级失误都能犯，俺还真是容易气血上冲头脑返混呵。
对于信长留给秀吉的所谓遗产，你要搞清楚那不是专为秀吉留的，秀吉的信长接班人地位是他自己打出来的。本能寺之变后的形式非 ...

说曹操给司马昭，炎父子奠定基础是可笑之极，你要确定那不是曹操留给司马氏的，当他死后，蜀汉孙吴曹氏司马氏都有机会，你说是曹操是司马统一的大前提就是错的。而且那时的曹魏也不是说灭谁就灭谁，是司马昭司马炎父子恩威并施，审时度势的结果，和曹操有嘛关系。

网络上的狡辩，果然都是双重标准啊。

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#14

发表于 2009-5-19 13:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2009-5-19 12:15 发表
靠，一天没来，吵翻天了。幕后黑手静悄悄搬凳子看戏。
谁也不会不承认，曹操比信长强吧，只是拿信长的地盘不如曹操来贬低信长，实在没意思。信长就算统一了日本，地盘也大不过曹操啊，曹操地盘还不如司马炎大呢 ...

我倒对游戏数值不在意，因为哪怕120也是以战国时的将领标准来衡量的，比如谦信统率120就是统率力的标杆，以此来评价其他人。

就像三国的智力是以诸葛亮作为标杆，所以他是100，其他人依次而下。

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#15

发表于 2009-5-21 14:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kitsune1982 于 2009-5-21 13:45 发表

事实就是成吉思汗地位很高，拿世界史来讲，排前三不成问题。你别告诉我这是因为他长得帅。
至于信长，光荣游戏普及之前，没人认为信长是战国第一，日本史能不能进前五十都是问题。
要说比帅，信长的几个小 ...

请加上成吉思汗和他的子孙们。不然仅仅是成吉思汗不过亡了西辽和花剌子模，连西夏，金，宋一个都没征服。单论他的成就，连希特勒都不如

乃告诉我他怎么排进前三？

来，详细说说

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2009-5-21 14:15 编辑 ]

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#16

发表于 2009-5-21 15:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2009-5-21 14:27 发表
成吉思汗世界史排前三绝对不可能。一个除了杀戮和破坏，别无建树的战争犯，会得到一部分人推重，但是很难想象他能得到绝大多数人的崇敬。拿破仑再怎么侵略、践踏欧洲其他国家，毕竟也留下了不朽的拿破仑法典和传 ...

以那位先生的唯面积论，秦皇汉武唐宗根本不配给蒙古人提鞋

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#17

发表于 2009-5-21 15:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

成吉思汗果然是拿破伦之上

发现很多人喜欢把成吉思汗家族的成就全部归在他一个人身上，纵横欧亚？他打完花刺子模就挂了啊

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#18

发表于 2009-5-22 16:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

此贴有演化到人身攻击的倾向，锁了

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