彭城之战 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-11-20 00:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2004-11-19, 10:46:51发表
可能是我太浅薄了，但是的确我没有找到比彭城战更强的战役。

昆阳之战、雍丘之战、睢阳之战、护步达冈之战、陈家岛海战……

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#2

发表于 2004-11-20 20:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2004-11-20, 9:06:51发表
昆阳之战是对方自己崩溃的。

请问是怎么崩溃的？无缘无故？

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#3

发表于 2004-11-20 21:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2004-11-20, 20:48:54发表
当然不是自己崩溃的，但是主要原因在于自身。这个我研究不多，看几份资料都是这样说的，你可以提供详细资料吗？

难道刘邦在彭城失败的原因不在于自身？

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#4

发表于 2005-8-25 01:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-06-03, 20:31:38发表
空前确实,绝后未必!!!

我也是这个观点，比如昆阳、护布达冈、土木。

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#5

发表于 2005-8-25 23:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由姚亚于2005-08-25, 15:16:18发表
土木算什么，就明英宗那种货色怎么和刘邦比。

这么说刘邦在彭城之战中的表现很不错了？？？！！！
辽帝、王莽、刘邦、英宗的失败，不过是五十步与百步而已，一路货色。

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#6

发表于 2005-8-25 23:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由圆点于2005-08-25, 20:50:31发表
实是高手所作，非常佩服啊。

有几个问题，先不说双方兵力是否属实，长途奔袭在那个情报不发达的年代，如果一投入战斗就一发直重敌军中军，如何能这样知己知彼。且敌方双是如何安营，如果真是50多万人的话，似乎很不可能。。。。

首先，被打一方不知道进攻方的兵力是多少。
其次，无法迅速集中兵力，组织防御和反击。

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#7

发表于 2005-8-26 23:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由姚亚于2005-08-26, 14:06:15发表

QUOTE:

原帖由fs7711于2005-08-25, 23:44:55发表
这么说刘邦在彭城之战中的表现很不错了？？？！！！
辽帝、王莽、刘邦、英宗的失败，不过是五十步与百步而已，一路货色。

刘邦在彭城之战中的确是太失败，但明英宗可以说是一个昏君，根本不懂军事，还要亲怔。而刘邦至少还和项王干过那么多年。

正因为刘邦比其他几位有很丰富的军事生涯，所以他犯这种低级错误就更不能被原谅。

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#8

发表于 2005-8-26 23:20 资料短消息看全部作者

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原帖由姚亚于2005-08-26, 14:10:30发表
我想问一下，50W大军怎么会放在一个城里，怎么不分多路，由个个将领率领？，刘邦带个10W差不多了（韩信也说过刘邦带10W大军就是极限了）这样出了这种事不至于全军一起溃败，也可以互相呼应，互相救援，互为犄角之势。

就好像十八路诸侯讨董卓，谁都有自己的心眼，没几个人会为别人卖命的。刘邦风头正劲，当然跟着摇旗呐喊，一见风向不对，立即做鸟兽散，哪里来的战斗力啊。

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#9

发表于 2005-8-30 00:25 资料短消息看全部作者

“刘邦犯了什么低级错误？”
那你的意思是，刘邦没犯错误？还是犯了高级错误？

“李市民在浅水源没有料到薛举从背后偷袭，也是犯了不可原谅的低级错误？按你前面的话，是否李市民和他们都是一路货色？ ”
如果刘邦当时有病，不能指挥部队作战。在作战指导上制定了如何与楚军继续作战，他可以与上述几人不是一路货色。或者李世民整日寻欢作乐，也可与上述几人是一路货色。
薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队，而不是整个唐军。

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#10

发表于 2005-8-30 23:03 资料短消息看全部作者

按yaolei的观点，刘邦因作战指导正确、布置周密、指挥无误，遂导致彭城惨败？？？
还有，56万大军都在城里？

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#11

发表于 2005-8-31 23:44 资料短消息看全部作者

“我没有说刘邦正确，不过刘邦的确也没有犯多大低级失误，
其冲量和张良，陈平，韩信犯一样的错误。
此战虽惨但不影响刘邦名将的身份，就好比浅水源不影响李世民名将的身份。 ”
张良，陈平，韩信有让刘邦去寻欢作乐，把失责任败的责任推给下属，太史公都说不出这话来？倒是刘邦常得意忘行。
白登之围你又把责任推给谁？
赤壁之败，难道是曹操手下文臣武将的错？
土木之败，也是张辅等人的错？
打败仗分主观原因和客观原因，像刘邦在彭城、白登，曹操在赤壁，符坚在淝水，这都属于主观原因，是自己本身指挥失误。而像太宗在浅水原、李光弼在氓山、张巡在睢阳、曹友闻在阳平关、张珏在重庆、魏胜在清河口、周德威在胡柳陂……这些都是由于客观原因造成的，而不是自身指挥失误造成。二者是有着本质区别的，岂可浑为一谈。

“56万按一般情况，虽然彭城是大城，但全部扎住的可能性不大，估计在周边据点扎住的也有。当然要是全部扎住一样可以住的下。 ”
绝对不可能，即使让一个普通人当主帅，也绝不会把全部军队都放在城里，那样就是自掘坟墓，古代的士兵可不是解放上海时的解放军，露宿街头不扰民的。即使是在和平时期，除了卫戍部队外，军队也都不会驻扎在城内。

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#12

发表于 2005-9-1 23:01 资料短消息看全部作者

张良，陈平，韩信都在军中，不见得吧，后者在的可能性不大。
你承认刘邦的责任最大就行，我也没说过他手下一点责任没有。
客观原因是，自己已料到这么做会导致失利，但在实战中，因各种原因导致自己又不得不这样做。像李世民、李光弼的部下违令，李光弼哥舒翰的上命难为，张巡、张珏的孤城奋战，曹友闻、魏胜的上级不支持……
而刘邦没有预料到项羽的反攻，没有做充分的准备和兵力部署，有的只是寻欢取乐。你前面还认为刘邦的责任最大，到这里却说刘邦怎么失误了，让我信你的哪句话。
还有，被薛举从背后偷袭的是刘文静带出去的唐军，而不是全部唐军。

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发表于 2005-9-3 00:14 资料短消息看全部作者

请李市民观战，只是旧唐书·薛举传中所载，而在新唐书·薛举传则无些记载，通鉴中采用的是新唐书的内容，说明旧唐书记载这件事并不准确。同时旧唐书、新唐书、通鉴、册府元龟等史书中与此有关的内容中，除旧唐书·薛举传记载了“请请李市民观战”、其余的都无此记载，包括刘文静、殷开山的传记。所以仅凭一个孤证，无法证明“请请李市民观战”一事就是事实。
关后背后偷袭一事，我说过多次了，再说最后一次，薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队，而不是整个唐军。

战败和出城当然有关系了，不出城会战败吗？你不要动不动就“就是是事后推卸责任编造的。”能不能找一些让人信服的证据。
你让我想起了一个笑话，德迷与英迷的对话：德迷说：我们有三次世界冠军！英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们有四次世界亚军英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们最差进八强英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们有三次欧洲冠军英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们欧洲亚军也有好多次英迷说：你们输过1：5 德迷说：你们何时能进四强？英迷说：你们输过1：5 德迷说：........ 英迷说：你们输过1：5 德迷走了.... 英迷还在自语、嘴里喃喃地说：你们输过1：5

"此战项羽（也是中国）第一次用骑兵独立作战，造成了技术效果是辉煌的，其战斗具有很大的历史意义！这是第一次完全由骑兵对步兵造成的巨大胜利，它的历史性是空前的！也是一次技术上的革新，一次技术上胜利！这种胜利成就了以后骑兵的辉煌！"
又是一句过头的话，下次使用第一次、空前绝后这种词时，请慎重使用。
中国最早使用骑兵独自作战无从考查，但应是北方的游牧民族，更确切地说是匈奴。李牧一战就曾歼灭10万匈奴骑兵，就是例证。而武
中国内地（指农耕地区）最早使用骑兵独自作战始于赵武灵王时期，武灵王实行胡服骑射，曾派出一支骑兵部队独自作战，此事在战国策上有记载。只是此次行动规模不大，所以影响也极小，但这却是中国内地（指农耕地区）最早使用骑兵独自作战。
从历史上看，彭城之战项羽三万骑兵规模不太不小，但在当时来说，规模确是相当大的了。
但项羽死后，汉朝的骑兵发展缓慢，直到武帝时期，才发生了转变。

请教阁下个问题，能否查到项羽回师彭城一共了多少天。

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发表于 2005-9-4 01:36 资料短消息看全部作者

既然你一直强调史书有问题，那我们就没有继续的必要了。实际上史书的记载有冲突是非常正常的现象，拿李渊的籍贯来说，新旧唐书的记载就不同。此外，像同一人的出生年（苏定方）、名字（李密）等在记载上都有不同。

从现有的史书记载上看，最早使用骑兵独立进行冲锋作战的就是武灵王时期。在项羽之前，好象也就这么一次而已，规模也不是很大。
匈奴骑兵是什么编制我不清楚，但肯定有自己指挥体系，否则指挥10万人的行动，谈何容易。

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