李牧和白起谁更强？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#1

发表于 2004-2-9 11:27 资料短消息看全部作者

白起的作战指导特点有三个：一是不以攻城夺地为唯一目标，而是以歼敌有生力量作为主要目的的歼灭战思想，而且善于野战进攻，战必求歼，战术灵活多变，这是白起最为突出的特点。他可以说是战争史上运用围歼战术作战的无与伦比的统帅。也是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事家。但白起能够在二千多年前便主张打歼灭战，这是非常难得的。
李牧虽然同样擅于打歼灭战，但在规模和战术的多变性上还是略逊一畴。
二是为达歼灭战目的强调追击战，对敌人穷追猛打，较孙武的“穷寇勿追”及商鞅的“大战胜逐北无过十里”(《商君书·战法第十》)，显然前进一步。这一点是白起所独有的。
三是重视野战筑垒工事，先诱敌军脱离设垒阵地，再在预期歼敌地区筑垒阻敌，并防其突围。此种以筑垒工事作为进攻辅助手段的作战指导思想，在当时前所未有。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#2

发表于 2004-2-9 14:58 资料短消息看全部作者

即使李牧活着，赵国也会灭亡。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#3

发表于 2004-2-10 23:54 资料短消息看全部作者

如果“不男不女”觉得我说的是一相情愿的想法，那就请阁下好好看看书，而不是一相情愿的说几句，却又没说出一、二来。
另外，我不否认李牧的才能。他同样善于打歼灭战（共有三次），破匈奴一战有自己的特点，后两战则与白起的略有不如。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#4

发表于 2004-2-13 21:54 资料短消息看全部作者

赵国在与秦国交锋前，是不分上下的。
“李牧领弱赵之众而力拒强敌”
廉颇也是这么做的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#5

发表于 2004-2-14 10:18 资料短消息看全部作者

秦战败的几次作战（与赵、楚、魏等）主要是秦军主将不行，白起、王翦何曾败过一仗。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#6

发表于 2004-2-14 13:53 资料短消息看全部作者

王翦最后用间杀了李牧，当时李牧怎么就没想到用这个办法呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#7

发表于 2004-2-19 17:04 资料短消息看全部作者

秦国只需蒙恬就足矣把匈奴打的大败，何况白起。
你认为蒙恬比白起强？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#8

发表于 2004-2-27 10:30 资料短消息看全部作者

所以“外战英雄比内战英雄强”这一条就不能成立。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#9

发表于 2004-2-28 11:03 资料短消息看全部作者

楼上认为白起的影响不如李牧？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#10

发表于 2004-8-24 14:14 资料短消息看全部作者

“可即使是白起，连老将廉颇都顾忌的他”
此话从何谈起？

“赵奢文武双全，最善于打持久战”
此又从何说起？

“更何况老将廉颇在阏与之战都没有把握，说道‘远险狭，难救’，可赵奢却能，由此胜廉颇多矣！”
林总不同意出后朝鲜，而彭总则同意，难道彭总胜林总多矣？

“况胡伤也非无能之辈”
此又从何说起？

“就是白起亲临，也未必有把握能赢啊！那时，也许秦真的只能把最后留给后来人，也许也可能将秦葬送在后来人的手中了！”
“就是、未必、也许、也许”，都是自己在假设。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#11

发表于 2004-8-24 15:24 资料短消息看全部作者

keds167：
不用挖苦我，我本来就是见识浅薄之人。你说的事情我也从来没听过。网络上是什么都有，但就没看到有你这样的说法。是史记？战国策？中国军事通史？中国战争史？
你发表言论，如有人提出异议，就应该认真回复，指出自己论点依据的出处。因为毕竟不是所有人都如人一般见识深厚。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#12

发表于 2004-8-24 16:58 资料短消息看全部作者

keds167：
看了你的贴，谈一下我的看法。
第一个事例是赵奢对当前事件的分析，说明赵奢有这方面的才能，但还上升不到持久战这个高度。
第二事例只是提到旷日持久字，而且主要是针对田单“所以不服者，独将军之用众”进行驳斥。更上升不到持久战这个高度。
“旷日持久”一词是出现在《战国策》，但“持久”一词在《孙膑兵法》中就有，《孙膑兵法》中明确提出“积勿如，勿与持久”，即物资积累不如敌方，就不能与敌持久作战。这是持久战的作战指导。此后明朝兵书《草庐经略》中提出过：“持久以待其衰，多方以误码期趋。”清代的《历代名将事略》提出过：“师久则老，老则可击。”都是主张以持久战战胜对方的。克劳塞维茨也说过类似的话。
持久战一词是在近代战争中出现的，战略思想也是在近代时期形成的。民国的蒋方震在《国防论》里最早提出了持久战的战略思想，并加以详阐。毛泽东的《论持久战》则使持久战的战略思想更加完善。
另外最重要的一点，你看看你的原话“最善于打持久战”。最善于说和最善于打完全是两个概念，一个是理论，一个是具体裎，你读了这么多书，应该能区分开吧。
如果关于说就善于打的话，那孙武最善于伐谋、最善于伐交、最善于伐兵、最善于攻城、最善于用间、最善于火攻……墨子最善于守城……
另外他儿子比他能说，但结果呢。

另：奉劝一下，古人曰：“三人行，必有我师”，不分男女，不分长幼，即使你是世界上最博览群书的，但每个人都是你的老师。即使我是世界上最不学无术的，但我也是每个人的老师。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#13

发表于 2004-8-24 17:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由keds167于2004-08-24, 15:51:47发表
况且，赵奢善于审时度势，料敌后动，灵活用兵，坚持因敌而动的作战方针是白起的围歼战以及筑垒攻击手段的克星，试问，作为白起，应当如何反击。所谓“敌不动，我动乃兵家大忌。”他又能怎么办呢？当然只有从内部动手，但马服子，作战稳重，退兵有序，白起的围歼战针对这个部队，又能如何？
请fs7711弟指教！

兵无常形，水无常势，无论论断。
不过有一点要说一下，难道白起就不“善于审时度势，料敌后动，灵活用兵，坚持因敌而动”的人？这是对军事指挥者最根本的要求。
以筑垒为攻击手段是要分时间地点的，任何战术都是如此，没有谁在大雨天用火攻的。
你不妨看看白起指挥的几次作战，虽同为歼灭战，但在战术运用上基本没有重复的。
顺便说一下赵奢，赵奢在阏与打的不错，但在作战中关键之处却是别人指点的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#14

发表于 2004-8-24 20:29 资料短消息看全部作者

谈这个问题首先要有个前题，即赵奢为名将，这点你我完全一致，然后我俩再在此基础上进行辩论，以免因为发生误会。

“再者,你怎么能把他和他的儿子相提并论,就是说也分很多种,诸葛亮、陆逊在打仗前，也很能说，周瑜也很能说，难不成他们也是无学之辈。”
诸葛亮、周瑜等说的是战略决策，与赵奢所说完全是两回事，赵奢说的是对当前形势的分析。而且说的话并不在字的多少，如秦范雎说过“远交近攻”，虽然只有四个字，但却是秦灭六国的主要战略。而且并非所有名将都有过战略上的贡献，如李靖、卫霍、孙武、刘裕等，你能因此说他们不伟大？
阁下既然熟读《战国策》，那就应该知道在《战国策》中，白起对当前的形势也有过分析，而且比赵奢的更精辟。

“但要说他是因功绩多而成名将的话”
我来说说我评名将的标准：
1，在战争史上的地位和所起的作用；
2，在战争中所表现的谋略（包括战略、战役、战斗）；
3，战绩；
4，名气。
所以我从不认为战绩好，此人的才能就非常好。明朝的蓝玉就是一例。

“不错，但是对于爱立功绩的白起，谁最沉不住气呢？ ”
这又再假设，没多少意义。不过既然有兴致，我也来假设一下。比如阏与一战，赵奢出兵30里即扎营，以惑秦军。若是白起当如何呢？看一下华阳之战之战便清楚了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#15

发表于 2004-8-25 14:45 资料短消息看全部作者

“范雎说的“远交近攻”虽然精辟，但是如果没有人采用，不是和你所说的赵奢一样，只是会说，空谈吗？”
范雎的“远交近攻”是统一中国的战略决策，而赵奢说的与范雎说的则是完全不同的意思。

“但有一点可以肯定，实战经验的不足是行军打仗将领的致命弱点。”
不同意，以唐为例，刘仁轨、裴行俭、王晙等人在出名前都没领过兵。这好比下棋，有人下了一辈子还没入段，而李昌镐十几岁就能得世界冠军，原因就是才能。

“赵奢，经验老道，从赵武灵王时期，就开始建功立业，实战经验与廉颇相比，是比较多的。这也是为什么阏与之战中，廉颇不敢救而他却敢。然而，实战的经验不是功绩。不是实战经验多，功绩也多的。”
赵奢的经验肯定赶不上廉颇，仅从《史记》中对二人的记载就可看出。
还是那句话，彭总同意出兵朝鲜，而林总则反对，难道就能说明林总不如彭总？这只能说明在这件事上，彭总要好林总，但并不代表彭总在整体上就是强于林总。

白起和赵奢的事再说一点。和白起交手的不见得是无名之辈，只是白起没给他们这个机会，历史有几次作战是强强对话的？李靖？李世民？李光弼？他们都不是，难道他们赢得不令人信服？

“如果秦真的有把握攻赵，为什么，不直接派白起出战，而是等到骗赵括出来打仗以后才派白起”
一，王*既然能对付廉颇，又何须白起。二，秦军在前线的兵力王*还能指挥的来，不过增兵后，王*就显得吃力。至于你说“赵奢经验丰富和战术能力尤在廉颇之上”完全是凭自己想像说的。
这个问题就此打住吧，关公战秦琼，是说不出什么结果的。

“至于阏与之战中许历提出的占领制高点的意见……结尾”
你这一番评论让我实在无话可说，从小到到，第一看到有人如此评价白起，希望你能找到与你共鸣的人。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#16

发表于 2004-8-25 16:47 资料短消息看全部作者

其实像赵奢就种对于形势的分析，中国历史上有很好，最为人所知的就是三国时期，所以赵奢的话即使被采纳，也达不到战略的高度，即使与白起的分析相比，是有很大差距的。

“其次，裴行俭的作战经验是由大将苏定方传授，当然，其中也有他本身对军事方针的领悟；而王晙面对的是突厥人，突厥人有勇无智，被王晙算计也是可以理解的，至于刘仁轨虽然没有人传授他兵法，也不是官宦子弟，但世事的多磨所给他带来的也是丰富的经验。这虽不是实战带来的，却也是间接造成的，谁规定实战经验非得在两军相对中才能获得。”
呵呵，经过你这么一说，我明白了，江三代、胡四代看来也是出色军事家，不仅他们，能活到四十岁以上的都能当军事家了。

“并不一定《史记》中没有将他们的名字放在标题上，就否定他的实力在廉颇之上的，你知道司马迁为什么这么做吗？我们谁也不知道，在谈论廉颇他们的时候他讲的是赵国将相之间的关系，所以才会有将相和的说法，但不是因为两人，谁有实力，就写谁的，所以说，足下如此的判断，是非常不高明的。”
那是因为有事实才能往史书上写，廉、赵为同时代的人，史料保存不会一个有，一个无。另外提一下廉颇破燕之战，这一战的意义是要超过阏与的。

“至于关于彭总和林总，两人纯属政治观念的矛盾，有什么拿来说的。”
政治观念的矛盾？二人会拿国家的命运当儿戏吗？和况二人并没有什么矛盾。

你后面的话完全是自己在凭空臆断，找不到任何史料来当充当论据。
而你认为赵奢比廉颇强，同样也也是凭空臆断，打了一辈子仗的廉颇却没有打过一仗的赵奢作战经验丰富。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#17

发表于 2004-8-25 18:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由keds167于2004-08-25, 17:29:47发表
打了一辈子仗的廉颇却没有打过一仗的赵奢作战经验丰富
谁说赵奢没打过仗,你的判断是不是太果断了些啊!

呵呵，误会，误会，天大的误会。我的意思是赵奢只打过一仗，而不是一仗没打过

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#18

发表于 2004-8-26 20:33 资料短消息看全部作者

To keds167:
大家彼此彼此了，我不会说什么客套话，阁下所说即我之所想！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#19

发表于 2004-8-29 19:24 资料短消息看全部作者

建威兄的有理，至少王翦和李牧的那次交手中，就没分出胜负。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#20

发表于 2004-9-21 10:28 资料短消息看全部作者

白起、成吉思汗、粟裕

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌