请大哲人评判一下我看世界的方法是否正确 - 我思我在


	六韬五略

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#1

发表于 2005-3-14 18:50 资料短消息看全部作者

对楼主这问题我不知道是什么哲学上最著名的难题：必然与自由的问题

但看完你写的后，我突然觉的这和我搞不懂的围棋很像，因为围棋没下一步，到最后回过头来，你会发现原来任何一个子都对你做后的结果做了很大的影响，到底是哪个子影响了哪个子，实在很难分别。

对你提的问题，我想的就很简单，你应该知道因果关系吧，有因必有果，但如果从结果去找原因的话，你会发现其实原因很多，你根本很难找到最根本的原因，因为那个原因也是一个结果，也能再往前找到原因。

历史是往前发展的，你做的每一个事都会对许多事产生影响，而这些被影响的事又会影响无数事，一环扣一环，但每下一环都比上一环产生影响的事更多。要想知道你做的事能影响什么，根本只是每一环影响一环，在无数选择中，得到的一个结果。

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#2

发表于 2005-3-14 23:17 资料短消息看全部作者

问题是，触发的事件越来越多，很多都是你不要的，而你只会注意到你需要的。
而且，其他同时发生的那么多事后，你会发现你需要的虽然发生了，但可能同时触发的其他事对你发生的这件事影响更大，导致你希望的事刚发生后，意外的情况导致那件事的后果影响又出现偏差。

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#3

发表于 2005-3-14 23:34 资料短消息看全部作者

无数果又继续的触发，一环一环下去，互相影响。
而我发现你只注意到你需要的那个果，而对一个因同时触发的其他果忽略了。

我们掷一枚硬币，到底是哪一面朝上，在我们掷出的一瞬间就已经决定了，包括掷出的力道、高度、方向、当时的气流强度、方向、地面的硬度、材质等等。许多因促成的一个必然的果

注意了，你掷一枚硬币，到底是哪一面落下后将朝上，在你掷出的一瞬间还没有决定，因为你还没把这个硬币掷出。就是你掷出了，你对力道、高度、方向、当时的气流强度、方向、地面的硬度、材质这些东西根本也不能控制，不能预知，因为世界是运动的世界，每一秒都在运动变化中，瞬息万变。那么可以说你在做掷硬币这个动作的时候，是不存在完全相同的情况的，那么每一次都是不同的，而你是不能对这瞬息万变的情况做到绝对精确的把握，和了解，因此对于结果你是未知的，而你不能用你看到的这个已知的果回去套那些曾经发生过的因来说，因已经决定了果，你的因果关系颠倒了。
果必然在因后，那么在果出来后，你才能去寻找因，你可以用因对未来的果做种种推测，但你永远也无法掌握未来的果。

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#4

发表于 2005-3-15 00:03 资料短消息看全部作者

这个世界有偶然的。
这个世界不是说像多米诺骨牌，不是一个推一个，而是一个倒下后，引起第二排无数个牌又倒了下去，往往反复越来越多，就好比世界是未知的。具体像什么，我突然觉的像围棋，为什么呢，因为围棋在一个棋盘里，放在那，那么在他的周围就有无数种选择放第二个。为什么下其他很多棋，电脑能算步数，而围棋算不出，因为围棋的选择实在是太多了，一步下去，有无数种的变化。
你都是在注意你想要的果，而那个果如果因为你的因而发生了，你就认为是必然了，因为你是从后往前看。但如果因为你的因，而没发生你想要的果呢？你不就会说这是个偶然。

就像你打篮球，你投篮前，你能不能说，因为我对这所有的情况都精确计算过了，所以球进是必然的，这都是再你把球进后你所想的。在你投球前你能不能说，我精确计算了这里所有的情况，包括引力的大小，所以我这球包进，但物质是运动的，随着时间，在你计算的时候其实什么都已经发生变化了，而对这些变化你根本无法预知。

计算机为什么傻，因为他们只能对已经输入的所有准确数据进行运算，而来推结果。但世界是在不停运动变化的，谁也不可能掌握这瞬息万变的情况，在他计算的时候其实情况已经在变了。

所谓的必然和偶然只是人往前看这个引起这个果发生的因的时候说的，有了这个因才有这个果。在你处因这个时候，你计算了你认为能计算到的情况，你预想到了这个果并认为这个果一定会出现，而正好这个结果也发生了，验证了你的预想，你就会说这是必然的。但是，如果出现的果不是你所要的，你就会说这个是偶然了。

世界是运动的，唯物哲学说过了吧，竟然连因都是不确定的，都只能有相对的，你怎么能找到一个绝对确定的果呢？

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#5

发表于 2005-3-15 00:10 资料短消息看全部作者

楼上的，你知道，西方国家对马克思多尊重吗？

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#6

发表于 2005-3-15 00:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由apan01于2005-03-14, 23:43:40发表
我无法掌握是因为触发的因太多，实际上有很多事是非常简单的，从现有的认知程度，是可以预见的。要我举例子吗？

先声明，本人哲学就考过自考的马克思哲学原理，所以对其他流派什么情况我不清楚。
我只是从我自己的理解角度来说。

所谓的预见，只是我们对已经发生的结果，找到了我们所能找得到的导致这个果发生的因，注意是我们所能找到的，但不代表是所有的。

然后，我们综合这些因的情况，运用在相对的近似的和这因的很像地方，套用后，我们就预想这个果是这样了。像天气预报，气象台运用以前形成台风的种种因，预测这里将会有台风，这个时候其实果还没发生，而果是什么，简单点吧，我们就说要不形成了，要不没形成。这个时候大家都在等结果。那么结果出来，形成了，并且预报了十次，准了九次，你能说天气预报台风的出现是必然吗？不可能，这么说，但为什么他们预报是准的呢？那是因为他们用以前导致台风发生的因，而用在了对相似条件下的地方来做预报。股评我看也是这样。

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#7

发表于 2005-3-15 00:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由apan01于2005-03-14, 23:43:40发表
我无法掌握是因为触发的因太多，实际上有很多事是非常简单的，从现有的认知程度，是可以预见的。要我举例子吗？

先声明，本人哲学就考过自考的马克思哲学原理，所以对其他流派什么情况我不清楚。
我只是从我自己的理解角度来说。

所谓的预见，只是我们对已经发生的结果，找到了我们所能找得到的导致这个果发生的因，注意是我们所能找到的，但不代表是所有的。

然后，我们综合这些因的情况，运用在相对的近似的和这因的很像地方，套用后，我们就预想这个果是这样了。像天气预报，气象台运用以前形成台风的种种因，预测这里将会有台风，这个时候其实果还没发生，而果是什么，简单点吧，我们就说要不形成了，要不没形成。这个时候大家都在等结果。那么结果出来，形成了，并且预报了十次，准了九次，你能说天气预报台风的出现是必然吗？不可能，这么说，但为什么他们预报是准的呢？那是因为他们用以前导致台风发生的因，而用在了对相似条件下的地方来做预报。股评我看也是这样。

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#8

发表于 2005-3-15 01:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由apan01于2005-03-15, 0:13:03发表
是因太复杂了，以至于无法估算，你才认为果是不确定的。那不谈这个，我问你硬币是不是只能一面朝上，既然你认为哪一面朝上的果都是合理的，那为什么不是两面都朝上呢！它既然一面朝上一定有使他一面朝上的因。

大家讨论问题嘛，呵呵，其实我对数学实在不懂，上面有人说的那么多什么射什么射的，我听都没听过。呵呵

你说的这个把我难住了。
但也好解决。
硬币被抛出后，那么有可能是A也有可能是B，AB就当正反面啦。对这样选择其实硬币还朝哪在天上谁也不知道，只有当他落下，在我们看来静止后才能判断出来。是A是B，或是从中间裂开摔成两瓣然后AB都朝上，A朝上B朝下，，硬币摔碎了分不出哪面朝上，或硬币竖在地上立起来等等等.............。，这么多个能推测出来的果，但到底是哪个？这个果没发生的时候，谁也不能由因而推想出来，当然了玩多了的人，可以根据以往的因，在当时那种因的条件下，来预测一下果，当然不存在100%对，但存在99点后无数9%的情况对，唯物主义无绝对提法。还有概率学，为什么要计算概率？任何情况都可能发生，不管这个概率有多低。
在你由一面朝上的这个果去找为什么一面朝上的因的时候，其实果已经发生了，那么结果已经确定的情况下，你所能找到的因，并不一定只能发生你这一个果。这里我不好表述，但其实意思是呢，有因才会有果，这是大家的共识，那么由一个果去找引发他的诱因的时候，我们找到了我们所能找的所有因。那么我们就会很直观的认为是这些因，导致了这个果的发生（这有点马后炮的味道，但人类是靠这个进步的，像书上老说人类找火，那是因为看到火后，去想火是怎么来的原因），那么好，我们用这些因想再重复一下这个果的发生，结果，还是这个果出现了，但也有没成功的出了另外一个果。对于没成功的是不是说那个因不能导致这个果呢？结果再往回看，发现一样啊，还是这个因，但出了另外一个结果。其实我们看到的结果已经是某个因引起的，而这个因是因为各种因素的作用产生了这个结果，但不代表这个因不会产生另外一种结果，我们不能用已经看到的结果去说因为那个因的发生而导致这个结果的必然发生。因为一个因所产生的果，是什么，没发生的时候谁也不知道，我还认为，我们人类在进步就是由很多果的现象然后去找因，并把各种因的情况都记录下来，好利用这些因在大多数条件下会得到的这个果。但如果因出现了特别没产生所要的果，而产生了另外一个新的果的话，那么我们又开始研究一个新的果。由同样的因出现同样的果，可以说是普遍相同的，但不能说这是必然的，因为没有什么是绝对的。你可以去试着看看去找纯度100%的物质。

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#9

发表于 2005-3-15 17:36 资料短消息看全部作者

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原帖由apan01于2005-03-15, 0:42:52发表
台风会出现的，天气预报不会掌握所有的因，所以他才有准确率。
再有，我并不想预见什么，我只是想证明它的必然性。
因为一切都是使它这样的，所以它才这样的。

如果有人能把所有的因都掌握了，那么他是什么？
他就是上帝，他就是造物主，他就是神，他能随心所欲，他能创造一切。
那么是否存在这个神呢？

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#10

发表于 2005-3-15 17:59 资料短消息看全部作者

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原帖由apan01于2005-03-15, 9:52:46发表
你懂不懂“一个人不会在两个时刻走进同一条河”的道理，这是一个著名的哲学问题。如果你明白的话，你就不会说上面的那些话了，因为你根本无法完全重复抛硬币的实验，你当然不会只得到相同的结果了

那么你竟然知道一个人不会在两个时刻走进同一条河，那么怎么会出现必然的结果呢？

扔硬币来说，你现在扔，那么结果是硬币落下来后，静止了，才知道。

那么你没扔？你知道他的结果吗？结果是不是未知的？当然你可以靠经验对结果一些预测，意料，假设等，他的结果。

那么现在结果出来了，你知道结果了，你能说我抛这个硬币前就一定必然知道结果，而这个结果是因为我扔硬币而必然出现的？

对结果的未知，对未来的未知，才会有假设，才会有想象，做我们所能做的一切，至于结果，那只有等结果出来后才知道。而不能说我们所做的一切必然是这个结果。

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#11

发表于 2005-3-16 12:38 资料短消息看全部作者

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原帖由apan01于2005-03-16, 0:06:36发表
兄弟，你听我说，-1乘以+2结果是小于零的，这个结果你说是必然的吗？当然是了，圆周率算到第二十九位那个数一定是七这个结果也是必然的吧！因为我们已经能算到那一位了，我们就当然说他是必然的了，可是祖冲之不能，因为他那个时代还没有那样的认知能力。
对于我们已经认知的事物，我们当然知道它会发生。可是那些对我们这个时代足够复杂，以至于我们无法认知它的事物（例如抛硬币），不会由于你或我不认知它而阻止它必然的发生。就像祖冲之无论他算没算到第27位，他都必然是7。一个道理的。

因为那个果已经由因发生了，是知道果的情况下来谈的。
那么祖冲之不知道的情况下能谈这个果？你是知道这个果的情况下才说的。
如果你不知道这个果，你能说必然？

我的意思是，谈必然，不要在说那些已经发生产生的果来谈。

已经知道的，你当然说是必然，如果你不知道，何来必然？

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#12

发表于 2005-3-17 12:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由apan01于2005-03-16, 13:14:50发表

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-03-16, 12:38:46发表
如果你不知道这个果，你能说必然？

我的意思是，谈必然，不要在说那些已经发生产生的果来谈。

已经知道的，你当然说是必然，如果你不知道，何来必然？

我不知道的就不能必然发生吗！什么逻辑！
我们认知世界的主要目的就是能通过我们总结的科学普遍规律来套用这个世界，圆周率第一百万位是多少现在我不知道，可是只要我想算就可以算出来。你能说那个数不是必然的吗？

这个必然？

你怎么钻牛角尖？

现在谈论果，说的是果的内容是什么？

别人问你，你知道圆周率，第10万个数是多少？你说，我知道，那必然有一个，用0到9表示的数字，那我问你，你知道是多少？，你说必然有数，那是多少？
你根本不就是不知道吗？

你说的这不是废话，要这么说什么都是必然了。

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#13

发表于 2005-3-17 17:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由apan01于2005-03-17, 17:10:11发表
你终于明白了

必然的果是什么？你还不是不知道，那还不是有很多选择。

早知道给说这么多废话，原来你自己理解前面就是错误的。

你的唯物观怪不得出了点问题。

在问你，你知道圆周率第1000000是几？

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#14

发表于 2005-3-18 18:00 资料短消息看全部作者

开始学到化学后面研究电子的时候呢，说电子的轨道不是固定的，而是随机的，只是在某个区域活动较多而已，开始一直以为，电子也是像行星运动一样，有自己固定的轨道般。
每个轨道有多少电子，电子如何运动，原来一切都是概率。
量子理论就是因为这个，才突破传统的物理学。

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#15

发表于 2005-3-21 19:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伊祁子悠于2005-03-18, 20:17:17发表

QUOTE:

虽然也是理工科毕的业，但是量子力学连选修课都没有，马上恶补！

但是，因果关系只适用于宏观吗？我有点不信。

虽然我量子理论学得不好（考试只有60，险过），不过对于修正世界观倒是有所帮助。微观粒子概率波的运动方式产生“测不准说”，即动量的误差与坐标的误差的乘积为定值（大概是10^-34量级）。宏观微粒质量和体积都很大，所以动量和坐标的误差及其微小，可以认为两者可同时精确测得；但是微观粒子的质量和体积小得多，所以精确测得动量的代价就是坐标误差极大（反之也是）。因此，宏观微粒能够较好的符合经典力学理论，容易推出因果关系，但是微观粒子很难。
当然本人对量子理论略知皮毛，根据自己的理解勉强说一番，高手莫笑，毕竟本人只是结构化学60分的能力而已。

俺还没学过呢，你至少还能及格，至少明白了。不容易啊
其实不管宏观微观，对于下一个时刻，会产生什么，没发生谁也不知道。

楼主不要害怕了，你要相信你每做一步，都是全新的一步，没有任何安排的。

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#16

发表于 2005-3-23 18:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由秋风落叶于2005-03-23, 13:28:12发表

QUOTE:

原帖由apan01于2005-03-23, 11:38:23发表

我或者1亿年后的人无论是否能够绝对的认知圆周率，它第几位该是几还是几。

我只是问你：你能认知或者有人能够绝对认知吗？（它是什么和讨论无关，只是例子）
楼主的辩论能力很强，千万别用过了，反而不好。
答案：
1.有人可以绝对认知，结论：不存在偶然性。
2.没有人可以绝对认知，结论：存在偶然性。
请问楼主的答案？！
如果楼主选择1，讨论到此结束，偶可以回家睡觉了。
如果楼主选择2，并且仍存疑问，不妨以抛硬币为例，（假设，记着你选的是2）没有人可以绝对认知影响结果的所有条件（前提，对于是否将来可以掌握所有条件不要执着，这只是个假设的例子），结论：没有人可以预先知道结果。换句话说，它的结果对“人”来说，不是必然的（也许对神是必然的吧），这就是偶然性（定义）。

但楼主说肯定会有个结果，至于结果是什么他不关心，他只知道有这个结果，就说明是必然了。

我和楼主讨论那么长时间，发现他是这么理解必然的。

你才两句话就发现了，厉害。

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#17

发表于 2005-3-25 13:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由apan01于2005-03-25, 9:27:14发表
就算是无法预测，只要知道他不是偶然的，一切从他开始那天起就全都决定好了的，这就够了

有什么事是从开始的那天就决定了？
你又是等某个结果发生了再去谈前面说是决定必然发生的。

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#18

发表于 2005-3-28 21:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由apan01于2005-03-28, 14:21:52发表

超级三国迷兄你把意识凌驾于物质之上才有这样的结论的，你的所有的意识想法都是由于客观实在的触发才产生的，所以你的想法一定有物质的联系。所以意识也不是随机的。

意识是反作用于物质，而不是凌驾。
如果凌驾，那是什么？上帝？

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#19

发表于 2005-4-14 13:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-04-14, 9:30:49发表
人定胜天不过是说胡话而已。

相信看过《后天》的人都能够理解。
天，到底有多大，到底有什么，真是说不清楚啊。

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