大清朝对历史的十大贡献 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-9-1 17:21 资料短消息看全部作者

第七，贡献杰出人才。

稍微有些常识的都知道,清朝最杰出的人才无过顾炎武、王夫之、颜元、戴震、王国维、梁启超等启蒙学者或朴学大师，而具有讽刺意味的是，前者大多反清，后者是清朝政治高压的产物。当然，他们都是汉族，不象曹雪芹与纳兰容若都是满州人。所以不是“清朝杰出人物的典型例子”。

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#2

发表于 2006-9-1 19:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-9-1 18:58 发表

曹雪芹怎么又成满洲人了？河北丰润是满洲么？
曹世选是明朝大将，满清屠铁岭被俘，汉族；曹世选的儿子曹振彦做过大同知府，汉族；曹振彦的儿子曹玺江宁织造，汉族；曹玺的儿子曹寅江宁织造兼任过扬州盐差，汉族 ...

说曹雪芹是满州人不够确切，应该说曹雪芹是旗人。
“清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。”
http://www.chinadaily.com.cn/hqylss/2006-08/21/content_670001.htm

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#3

发表于 2006-9-1 20:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-1 20:19 发表

不管什么人，都是清朝人，我又没论满族的十大贡献。其实曹雪芹是旗人，不知旗人与满人差别有多大，曹雪芹家境破落后回到北京，应该也是不耕不商，吃饷银的。百家讲坛讲过这点，开头讲的是人们发现了曹雪芹住的的 ...

可是你引的帖子，发帖者的ID是八旗子弟，观点也照搬满学会会长阎氏。很容易让人过敏哦。

QUOTE:

其实曹雪芹是旗人，不知旗人与满人差别有多大，

反正清亡后旗人都归了满族了。

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#4

发表于 2006-9-2 12:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-2 10:24 发表
楼上的文章是篇网络文章吧，也不是什么公开发表的文章，

那好，引篇且介亭杂文病后杂谈之余
二
　　
　　但俞正燮的歌颂清朝功德，却不能不说是当然的事。他生于乾隆四十年，到他壮年以至晚年的时候，·文·字·狱·的·血·迹·已·经·消·失，满洲人的凶焰已经缓和，·愚·民·政·策·早·已·集·了·大·成，·剩·下·的·就·只·有“·功·德”·了。那时的禁书，我想他都未必看见。现在不说别的，单看雍正乾隆两朝的对于中国人著作的手段，就足够令人惊心动魄。·全·毁，·抽·毁，·剜·去·之·类·也·且·不·说，最阴险的是删改了古书的内容。乾隆朝的纂修《四库全书》，是许多人颂为一代之盛业的，但他们却不但捣乱了古书的格式，还修改了古人的文章；不但藏之内廷，还颁之文风较盛之处，使天下士子阅读，·永·不·会·觉·得·我·们·中·国·的·作·者·里·面，·也·曾·经·有·过·很·有·些·骨·气·的·人。（这两句，奉官命改为“永远看不出底细来。”）
　　
　　嘉庆道光以来，珍重宋元版本的风气逐渐旺盛，也没有悟出乾隆皇帝的“圣虑”，影宋元本或校宋元本的书籍很有些出版了，这就使那时的阴谋露了马脚。最初启示了我的是《琳琅秘室丛书》里的两部《茅亭客话》〔１５〕，一是校宋本，一是四库本，同是一种书，而两本的文章却常有不同，而且一定是关于“华夷”的处所。这一定是四库本删改了的；现在连影宋本的《茅亭客话》也已出版，更足据为铁证，不过倘不和四库本对读，也无从知道那时的阴谋。《琳琅秘室丛书》我是在图书馆里看的，自己没有，现在去买起来又嫌太贵，因此也举不出实例来。但还有比较容易的法子在。
　　
　　新近陆续出版的《四部丛刊续编》〔１６〕自然应该说是一部新的古董书，但其中却保存着满清暗杀中国著作的案卷。例如宋洪迈的《容斋随笔》至《五笔》〔１７〕是影宋刊本和明活字本，据张元济〔１８〕跋，其中有三条就为清代刻本中所没有。所删的是怎样内容的文章呢？为惜纸墨计，现在只摘录一条《容斋三笔》卷三里的《北狄俘虏之苦》在这里——“元魏破江陵，尽以所俘士民为奴，无分贵贱，盖北方夷俗皆然也。自靖康之后，陷于金虏者，帝子王孙，官门仕族之家，尽没为奴婢，使供作务。每人一月支稗子五斗，令自舂为米，得一斗八升，用为餱粮；岁支麻五把，令缉为裘。此外更无一钱一帛之入。男子不能缉者，则终岁裸体。虏或哀之，则使执爨，虽时负火得暖气，然才出外取柴归，再坐火边，皮肉即脱落，不日辄死。惟喜有手艺，如医人绣工之类，寻常只团坐地上，以败席或芦藉衬之，遇客至开筵，引能乐者使奏技，酒阑客散，各复其初，依旧环坐刺绣：任其生死，视如草芥。……”
　　
　　清朝不惟自掩其凶残，还要替金人来掩饰他们的凶残。据此一条，可见俞正燮入金朝于仁君之列，是不确的了，他们不过是一扫宋朝的主奴之分，一律都作为奴隶，而自己则是主子。但是，这校勘，是用清朝的书坊刻本的，不知道四库本是否也如此。要更确凿，还有一部也是《四部丛刊续编》里的影旧抄本宋晁说之《嵩山文集》〔１９〕在这里，卷末就有单将《负薪对》一篇和四库本相对比，以见一斑的实证，现在摘录几条在下面，大抵非删则改，语意全非，仿佛宋臣晁说之，已在对金人战栗，嗫嚅不吐，深怕得罪似的了——旧抄本
　　
　　金贼以我疆埸之臣无状，斥堠不明，遂豕突河北，蛇结河东。
　　
　　犯孔子春秋之大禁，以百骑却虏枭将，
　　
　　彼金贼虽非人类，而犬豕亦有掉瓦怖恐之号，顾弗之惧哉！
　　
　　我取而歼焉可也。
　　
　　太宗时，女真困于契丹之三栅，控告乞援，亦卑恭甚矣。不谓敢眦睨中国之地于今日也。
　　
　　忍弃上皇之子于胡虏乎？
　　
　　何则：夷狄喜相吞并斗争，是其犬羊狺吠咋啮之性也。唯其富者最先亡。
　　
　　古今夷狄族帐，大小见于史册者百十，今其存者一二，皆以其财富而自底灭亡者也。今此小丑不指日而灭亡，是无天道也。
　　
　　褫中国之衣冠，复夷狄之四库本金人扰我疆埸之地，边城斥堠不明，遂长驱河北，盘结河东。
　　
　　为上下臣民之大耻，
　　
　　以百骑却辽枭将，
　　
　　彼金人虽甚强盛，而赫然示之以威令之森严，顾弗之惧哉！
　　
　　我因而取之可也。
　　
　　太宗时，女真困于契丹之三栅，控告乞援，亦和好甚矣。不谓竟酿患滋祸一至于今日也。
　　
　　忍弃上皇之子于异地乎？
　　
　　（无）
　　
　　遂其报复之心，肆其凌侮态度。
　　
　　取故相家孙女姊妹，缚马上而去，执侍帐中，远近胆落，不暇寒心。
　　
　　故相家皆携老襁幼，弃其籍而去，焚掠之余，远近胆落，不暇寒心。
　　
　　即此数条，已可见“贼”“虏”“犬羊”是讳的；说金人的淫掠是讳的；“夷狄”当然要讳，但也不许看见“中国”两个字，因为这是和“夷狄”对立的字眼，很容易引起种族思想来的。但是，这《嵩山文集》的抄者不自改，读者不自改，尚存旧文，使我们至今能够看见晁氏的真面目，在现在说起来，也可以算是令人大“舒愤懑”的了。
　　
　　清朝的考据家有人说过，“明人好刻古书而古书亡”〔２０〕，因为他们妄行校改。我以为这之后，则清人纂修《四库全书》而古书亡，因为他们变乱旧式，删改原文；今人标点古书而古书亡，因为他们乱点一通，佛头着粪：这是古书的水火兵虫以外的三大厄。
　　
　　三
　　
　　对于清朝的愤懑的从新发作，大约始于光绪中，但在文学界上，我没有查过以谁为“祸首”。太炎先生是以文章排满的骁将著名的，然而在他那《訄书》〔２１〕的未改订本中，还承认满人可以主中国，称为“客帝”，比于嬴秦的“客卿”〔２２〕。但是，总之，到光绪末年，翻印的不利于清朝的古书，可是陆续出现了；太炎先生也自己改正了“客帝”说，在再版的《訄书》里，“删而存此篇”；后来这书又改名为《检论》，我却不知道是否还是这办法。留学日本的学生们中的有些人，也在图书馆里搜寻可以鼓吹革命的明末清初的文献。那时印成一大本的有《汉声》，是《湖北学生界》〔２３〕的增刊，面子上题着四句集《文选》句：“抒怀旧之积念，发思古之幽情”，第三句想不起来了，第四句是“振大汉之天声”。无古无今，这种文献，倒是总要在外国的图书馆里抄得的。
　　
　　我生长在偏僻之区，毫不知道什么是满汉，只在饭店的招牌上看见过“满汉酒席”字样，也从不引起什么疑问来。听人讲“本朝”的故事是常有的，·文·字·狱·的·事·情·却·一·向·没·有·听·到·过，乾隆皇帝南巡〔２４〕的盛事也很少有人讲述了，最多的是“打长毛”。我家里有一个年老的女工，她说长毛时候，她已经十多岁，长毛故事要算她对我讲得最多，但她并无邪正之分，只说最可怕的东西有三种，一种自然是“长毛”，一种是“短毛”，还有一种是“花绿头”〔２５〕。到得后来，我才明白后两种其实是官兵，但在愚民的经验上，是和长毛并无区别的。给我指明长毛之可恶的倒是几位读书人；我家里有几部县志，偶然翻开来看，那时殉难的烈士烈女的名册就有一两卷，同族里的人也有几个被杀掉的，后来封了“世袭云骑尉”〔２６〕，我于是确切的认定了长毛之可恶。然而，真所谓“心事如波涛”〔２７〕罢，久而久之，由于自己的阅历，证以女工的讲述，我竟决不定那些烈士烈女的凶手，究竟是长毛呢，还是“短毛”和“花绿头”了。我真很羡慕“四十而不惑”〔２８〕的圣人的幸福。

LZ啊，为学术界公认的事实也要置疑吗？

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发表于 2006-9-4 19:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-4 17:16 发表
说白了明与清是一路货色，都是腐朽的封建社会，都是富不过三代，

明白了这一点就够了，过分拔高清朝实在没有意义。

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发表于 2006-9-4 20:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 15:32 发表

对明清和阁下看法也是一样，毕竟是君主制腐朽的东西，只是觉得目前这种极端民族主义思潮对国家危害甚大。我教的很多大学生都是少数民族，如果他们都看到这些帖会怎么想，民族仇恨的种子播下后就不易铲除。
特 ...

被清朝压迫的又不只是汉族，有清以来的武功哪个不是建立在少数民族的鲜血之上？征服索伦、击败朝鲜、大小金川、准噶尔、屠灭乌什、安南之役、靖台湾，平苗部。。。。。。赶尽杀绝的可不在少数，试问，难道少数民族同胞看到这么多给清朝武功歌功颂德的帖子，能甘之若饴，播种下民族团结的种子吗？

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发表于 2006-9-5 12:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-5 08:55 发表

你说的论调有点怪呀,若这些不算战功,清朝只有努尔哈赤统一女真各部算战功了,
明朝除了内战之功,怕只有援朝抗倭算功劳了.

你好好看过我的回复吗？我针对的是“我教的很多大学生都是少数民族，如果他们都看到这些帖会怎么想，民族仇恨的种子播下后就不易铲除。”

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发表于 2006-9-5 13:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

关于阎的观点,我觉得,要是把清看做中国的一个正统王朝,那你会觉得阎的观点还可以,如果,你根本就不把清朝当一个正统的王朝,那阎的观点可是全错了.

清当然是中国曾经的一个正统王朝，否则“伪满州国”这一说法从何而来？我也不觉得阎的观点都是错的，问题的关键是过分的拔高和选择性失明绝对不是对待历史应有的态度，由此得出的结论也是站不住脚的。
PS：批评下清朝就成了“反清人士”，那媒体批评政府就都成“反共人士”了？笑话。

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