司马光也就是个腐儒 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	李泌

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#2

发表于 2007-4-20 23:02 资料短消息看全部作者

自古至今，治国都必须有一套纲领，等级制度是人类历史上发展过程中所不可或缺的一种制度，而且产生过很积极的效果。等级制度在中国的表现就是礼乐文明，在西方是骑士文明。


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#3

发表于 2007-4-20 23:03 资料短消息看全部作者

楼主的做法就好象一个现代人跑到古代去对皇帝说：热天你干吗不吹空调，而去避暑山庄避暑？真是个SB。
其实谁才是SB呢？

本帖最近评分记录

马岱

2007-4-24 08:45

-100

警告贴主，请注意言辞。


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#4

发表于 2007-4-21 16:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 fs1012 于 2007-4-21 16:30 发表
呵呵,他是保守派的.也不是无优秀治国之策,不过少,跟不上节奏,一贯保持陈旧作风不失为腐儒啊.

司马光不是保守派，是改革派
只不过相对于激进的改革派王安石而言，司马光是温和的改革派而已。
司马光也主张富国强兵，解决方法是节流和整顿吏治，与王安石相比，仅整顿吏治一条，就不知道高明了多少倍。
司马光曾说天下之雨一定，夏秋多则冬春少，王安石所谓“民不加赋而国用足”只不过是巧立名目，攫取民财而已。在流通极度不发达的年代，情况就如司马光所言。
王安石变法国是富了，赃官胥吏也富了，只有安分的老百姓穷了。


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#5

发表于 2007-4-21 17:04 资料短消息看全部作者

可以说司马光改革，即使不成，还是刻鹄不成尚类鹜
王安石改革，一旦出了纰漏，就是画虎不成反类犬了
可惜王安石的新法纰漏还不是一点两点，而是筛子的眼一样多，并且当有人提出时王安石还听不进去。


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#6

发表于 2007-4-24 10:27 资料短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2007-4-22 10:02 发表
是啊，司马光是高明，也是个改革派。改革的废掉了所有新法，高明的被苏大胡子直夸“司马牛”。改革吏治？说的轻巧，老范就是因为裁汰冗官碰了高压线，被诬为搞朋党而导致变法失败，王安石还朝枪口上撞啊？

所以说老范是英雄，王安石是孱头了
并且王安石那些新法之所以沦落为害民之法，跟王压根不敢动吏治有很大的关系。
司马光晚年废除新法，是目睹新法之害民，不可不废，晚废一日，则民祸更甚一日，不得已之下只好全废。
当然，没从王安石新法里吸收相当有限的积极成分，是他的失策之处

[ 本帖最后由李泌于 2007-4-24 10:28 编辑 ]


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#7

发表于 2007-4-24 10:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:10 发表
司马更本没有考虑去改良和接纳．
他更多的考虑是政敌的垮台，废新法后他有什么系统性的改革吗？
如果你以在世不久作为解释的话，那还真不用解释．

司马光为相时就已经觉得大限将至，编写资治通鉴的十九年使其健康状况急剧下降，进京时已是疲敝之极了。
为了在有限的时间里解决新法的害民问题，只有一律废除，让赃官胥吏无法继续利用新法的名目剥削百姓。
实则司马光几乎在尽废新法的同时就去世了，自己的措施根本来不及实施。
当然，他被投闲置散几十年，养成了倔脾气也是无庸讳言的，但这跟尽废新法的关联不大的


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#8

发表于 2007-4-24 10:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-23 13:51 发表

兄台．
如果司马牛也懂改革，那就不会废新法了．新法完全有良好的一面．

王安石就是不敢碰吏治，所以新法里看上去再怎么美好的法令，让赃官胥吏们实施起来就会变成害民的渊薮。
实则王的新法里没有沦为害民之法的相当有限
司马光的失策就在没有保持这相当有限的积极法令，但是考虑到当时他一则年老，二则事急，是完全可以理解的


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#9

发表于 2007-4-24 13:01 资料短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-4-24 12:46 发表

司马光的失策还在于对新党的打击不够，让他们有了翻身机会

人还是无法和死神作对啊，时不我与，时不我与


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#10

发表于 2007-4-26 09:47 资料短消息看全部作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-25 08:48 发表
时不与我？不要找这种理由

在政绩上司马除了打砸少有建设．

人死了怎么建设？
诈尸？


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#11

发表于 2007-4-26 13:00 资料短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2007-4-26 11:58 发表
请问楼上，司马牛这个外号是啥意思？新法是害民之法？范纯仁和苏大胡子这两个家伙是怎么看司马牛的作为的？

新法大部分四害民之法
范、苏二位是反对司马光废掉大部分害民之法的同时也废掉了相当有限的不害民之法


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#12

发表于 2007-4-27 10:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-26 16:42 发表
楼上已经在讲故事了．．．．

我讲什么故事?
确实，新法初衷是好的，只是王安石根本不懂得整顿吏治的重要性,所以实行起来就成了害民之法
青苗法实行得变态的地方农民所交利息为实行之前的49倍
市易法就是抢
免役法则是在人民交了免役钱以后还要充当差役
保甲法让人农忙时去练兵,损害国家农业生产


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#13

发表于 2007-4-27 14:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．

...

我尊重王安石，但不尊重其新法


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#14

发表于 2007-4-27 14:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．

...

如果苏轼在地方上的政绩没有什么可称道的地方，那古代有可称道的政绩的人就不多了

王安石的新法绝对是看上去很美的东西，不然神宗也不会听他的变法，但实行起来就成了祸国殃民之法


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#15

发表于 2007-4-27 14:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 12:04 发表
个人笔记性质的东西不可信得．
王并不是不懂吏治．吏治也不是你想的这么简单的．
整顿吏治４个字说起来简单．苏也说过．作．可又是两码事了．

你知不知道在不整顿吏治的前提下变法不如不变法？
因为一旦变法，产生新的规章制度，就给了赃官胥吏们新的发财机会，也就是新的剥削百姓的机会
而以前本来就有的剥削百姓的方式也不会去除
所以，不整顿吏治的变法=变相害民

[ 本帖最后由李泌于 2007-4-27 14:54 编辑 ]


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#16

发表于 2007-4-27 15:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:30 发表
于我看来，苏东坡也就是一个称职的官员．当然我知道，苏ＦＡＮ众多．不理不理～哈哈

好吧，除了赵广汉、黄霸等寥寥几个成为地方官职位上的神的人物以外，你在给我举几个你认为有政绩的地方官如何？


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#17

发表于 2007-4-27 15:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:20 发表
改革是系统工程．不是一朝一夕可以完成的．
新法从本生来说，有利民之处，这点我想谁也不能否定．不然神宗一开始就不会同意这场社会性的变革．
新法本生在
理财:如均输法、市易法和免行法。
农业生产：苗法、募役法、方田均税法和农田水利法。
稳定封建秩序：将兵法，保甲法
改革教育制度：科举制，王安石亲自撰写《周礼义》、《书义》、《诗义》，即所谓的《三经新义》
等各方面实有利国利民之处．
而就当时而言，特别是理财，农业生产方面是很需要有所改革的．

不同的观点在于，
新法本意利民，而因没能落实到实处，为贪婪小人利用，反害其民．属执行问题．
我到是认为最大的问题在于神宗，作为执政的决策者．他没有把改革一路走下去．
当然影响神宗不光是司马，苏轼二派．其很大的阻力来于宗室．
改革总会触犯一些利益，就看决策者的决心有多大．

来看看这些新法的执行结果：
青苗法：不但无法让农民更好地生产，甚至让农民无法活
免疫法：本意是百姓交免疫钱以后不服役，但绝大多数地方是百姓交了免役钱以后还要服役，并且服的役和不交钱之前比是有过之而无不及
保甲法：让老百姓在农忙时节去练兵，农业生产荒废
科举改革：王安石一家独霸，不容不同声音，且其一些著作中漏洞百出
市易法：掠夺商人，使工商业衰退萎缩

唯一的好处就是国库充实了。但这个好处底下有多少惨绝人寰之事！
改革是会触犯利益，而一个想成功的改革一定要在触犯一部分人利益的同时弥补另一部分人的利益
逐渐改良
显然王安石不具备这样的能力，其改革必然无疾而终。
并且其触犯的不但是宗室富户的利益，同时也有贫民的利益
天下除了皇帝，都让他得罪完了，你说他能成功吗

[ 本帖最后由李泌于 2007-4-27 15:42 编辑 ]


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#18

发表于 2007-4-27 15:57 资料短消息看全部作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:51 发表
本人杭州人，苏在杭州的唯一政绩便是修了一项重大的水利建设，在西湖旁边筑了一道堤坝，也就是著名的“苏堤”。
捧自己偶像没必要捧上天的．

按楼上所说王公两次罢相都是神宗坚持变法的原因了～

你现在看得见的当然只有苏堤，他当时赈济灾民那些你现在看不见，难道就抹杀了？
以他杭州地方官的身份及所能调用的人力物力，一个苏堤已经很了不起了，足够了

[ 本帖最后由李泌于 2007-4-27 15:59 编辑 ]


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#19

发表于 2007-4-27 15:59 资料短消息看全部作者

王安石罢相是因为：
一、他得罪的人实在太多，他在那里就干不成事
二、他在任时弄得民不聊生，又没有瞒住，神宗看了《流民图》，要顾及舆论，自然要先罢他一罢

第二次则是被吕惠卿那个小人摆了一道


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#20

发表于 2007-4-27 16:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:59 发表
你不说，我到以为长城都是他建的

你可以认为他建了文坛的万里长城


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#21

发表于 2007-4-27 16:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:14 发表
救灾赈民、疏六井、开运河，任一个像样的，作的都不会比苏差．
捧自己偶像没必要捧上天的．文坛的万里长城可以吹起来，长城是要用石料的
宗室的压力让神宗在晚期对变法摇摆不定，如果神宗，王安石出手更硬一点 ...

我一直在说，你举几个你认为像样的来听听可好？
文坛的万里长城可不是吹的，石料有的是的


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#22

发表于 2007-4-27 16:40 资料短消息看全部作者

是谁主张谁举证，拜托