标题: 崖山之后无中国,阎吏之后无汉人
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回复 #81 天宫公主 的帖子

“我的观点是从国家的角度把他们摘掉,从民间的角度把他们发扬光大。”

公主这个想法是好的,但是未免过于理想化了。国家经常讲到的抗日,还有人快忘光了呢。失去了国家支持的民族英雄到底有多少生命力,我实在不看好。


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可是歌颂施琅,却让大家把郑成功忘了。这样的宣传,塑造出来的价值观太扭曲了。所以我不赞同把岳飞文天祥从国家层面上去掉。

[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2007-12-1 15:33 编辑 ]


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回复 #86 天宫公主 的帖子

这个电视剧一播,大家只记得“民族英雄张弘范”了,还有几个人能记得“民族罪人文天祥、陆秀夫、张世杰”?
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回复 #98 温柔的一刀 的帖子

只怕这么一和谐,谁叔谁侄,谁烈士谁国贼,就不大有人记得清了。
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QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-12-2 23:19 发表
我觉得你还是没搞清楚张弘范和宋的关系。张弘范的父亲张柔本身就是金人,他们的汉族血统也许说明他们的远祖曾经是宋人,但也仅此而已。按你的例子,这不是一个瑞士人被别国雇用当兵回来打瑞士,而是他的祖先早就在别的国家住下了。张弘范生在蒙古万户家中,忠元之事并没有错,如果说这里有人错那只能怪宋庭丢失了那么多的国土,才使得张弘范这样的人成为汉奸,他是宋朝的偏安政策造就的汉奸。进一步说,当时的南宋抛弃了自己的中原子民,不管他们生活在何等的水深火热之中,同时还要求那些子民对自己感恩待德,这是很自私的行为。
       我觉得评价一个古人的时候,也应该适当的想想现代。比如说以后你定居德国,两三代后你的子孙丢失了中国文化(i.e. 他们完全变成了德国人,所以以后德国和中国有冲突的时候,他们也会象他们周围的德国人占在德国的一边),难道这是他们的错么?他们凭什么要比周围的德国小孩子承受多一份负担,多一些生活和职业上的限制(例如,中德开战)?当然,这也不是你的错,我相信你选择来德国,或者在德国定居,都是有合理的理由的,毕竟在目前的大形势下,出国定居的人还是很多的。如果非要说责任,那我的观点是,谁造成大家想出国的这种大形势,就是谁的责任。
        1937年,国民政府因为抵抗不了日军,抛弃了大批的百姓和土地给日本占领,这才造就了伪军出现的大形势。现在的中国,给不了西方国家可以给的物质待遇和就业机会,当然也会造成人才外流的大形势。每一个外流出去的人,他们背井离乡的奋斗着也都不容易,这一点我想我们之间都应该有所共识。在这个基础上,还要求我们的子子孙孙在携带当地文化的同时,也携带着自己本土的文化,这种要求不落在自己头上,我想一般人也想象不到其实是多么苛刻的。

就算张弘范是金人,但是他还是汉人,不是女真人。那么他带领异族屠杀同胞,我们不能说他是汉奸么?不是要求他有多高的政治觉悟,一定要伺机倒戈,但是安心作个平头百姓或者文职不是难事吧。

丢了中华文化可惜,但也不强求。但是丢失了中华骨气,加入了德国军队,屠杀中华同胞,那就是不折不扣的汉奸。他们本就要比周围的德国小孩子承受多一份负担,多一些生活和职业上的限制,因为别人不会叫他们德国人,而是叫他们华裔,他们的黄皮肤黑眼睛不是因为他们在德国土地上生活就可以抹去的。

至于伪军,难道国难当头就可以抛弃礼仪廉耻,帮助异族侵略屠杀同胞了么?我周围的朋友也有出生于番邦的,有些连中文都说不好,但也不影响他们以中国人的身份自豪,
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回复 #120 rongjingji 的帖子

论坛本就是大家各抒己见,然后尽心探讨,存异求同的地方。公主只是对这件事提出了不同的意见,并没有鼓吹我们大家都应该去做汉奸。我觉得她的观点过于偏激,所以我和她针对这件事做探讨。而阁下出言不逊,是什么道理?
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QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-12-3 18:41 发表

谁是国贼,谁是汉奸本不是一两句可以说清楚的,自古以来的冤案难道还少么?中国人经常弄成窝里斗的情况,倒真的不一定因为汉奸多少,FQ 的因素也不能忽略。比如说曹操打赢了官渡之后,如果按缴获的书信大搞整 ...

曹操的例子举的不当。
一、三国是中原内战,投袁的撑死了是叛徒,算不上是汉奸。
二、虽然诸将有投袁意愿,但是并没有造成事实,更没有带着袁家君打曹操。
三、官渡之后,袁绍已不再占据绝对的优势,而且曹操在官渡展现出了优于袁绍的才干。如果再用烧书信这一招笼络人心,曹操相信凭他自己的才干能够控制住这些人。
四、相反,曹操如果立即作大清洗,那么他就要做光杆司令去打仓亭了。当时天下形势尚不明朗,曹操在各方各面都急需这些人才。
五、烧了书信只是不追究其罪而已。曹操之后难道真的对这些人一点戒心都没有么?

张弘范只是投元就算了,当时元占区的百姓海了去了,没谁说他们是汉奸,那是有人拿刀子逼着他们。可是张弘范投元以后,又带着鞑子残杀手足同胞。难道这也是有人拿刀子逼着他的么?这就是不折不扣的汉奸。

至于他和伯颜之间更恨谁。。。一个强盗杀你妻儿和你的兄弟杀你妻儿,你更恨谁?

[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 10:17 编辑 ]
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朱元璋是蒙古奸,敌后义勇军和游击队是倭奸
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回复 #177 吴元叹 的帖子

我们讨论的并不是张弘范应该效忠于哪一个政权,这个和汉奸关系不大,我们是说他身为汉人却带领异族屠杀同胞兄弟,这是不折不扣的汉奸行为。
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咳咳,不好意思,跑题跑远了。

我举个反例,同样出仕异族,为什么王猛被评为良相,而张弘范却被唾为汉奸,受尽骂名?这不是没有道理的。
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怎么想不是关键,行为决定结果。王猛没做,所以不是汉奸;张弘范做了,那就是大汉奸。
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回复 #184 天宫公主 的帖子

怎么又绕回来了?我问的就是,同样两个人尽忠王事,为什么王猛成了良相,张弘范却成了汉奸呢?
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回复 #187 天宫公主 的帖子

肯定是有区别的,而这种区别直接导致了联合抗日战线的形成。(虽然国共之后仍有摩擦,但是这条战线是民心所向,大势所趋,这是不能否认的)
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回复 #190 天宫公主 的帖子

不,这是直接的事件导致的结果,民心是最直接的。张弘范屠杀了手足同胞,所以是汉奸;王猛没有,所以不是汉奸。就这么简单。
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回复 #189 天宫公主 的帖子

再举一个例子,巴顿打德军的时候是英雄,镇压讨要补助金的老兵的时候也是英雄?
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回复 #198 天宫公主 的帖子

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回复 #202 天宫公主 的帖子

这段历史太不为人知了,我在网上找了半天,也不过找到一鳞半爪。百姓是不可能知道这件事,并对王猛做出相应评价的。

“苻坚将王猛寇凉州,张天锡距之,猛师败绩。”

[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 14:42 编辑 ]
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