标题: 情感轩辕特别辩论比赛活动:《向左走?向右走?》圆满结束, 请自行核对奖励
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好多TB啊,我也来差一脚好了。。。

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爱情只是一种感情,虽然比简单的情绪更为复杂,但是却不会改变其感情的本质。没有人会因为缺乏面包而停止喜怒哀乐,那么没理由爱情必须要建立在面包上。

爱情可以独立于面包而存在,甚至可以独立于现实而存在。一个陷入初恋的小孩子是不会先看看锅里有没有明天的米在决定会不会去爱的。

有爱,可以一起靠着草坪做上整整一下午睡懒觉。没有爱,纵然山珍海味亦如同嚼蜡。金钱是爱情的附属品,为的是给爱情锦上添花,而不是相反。

所以附议之前各位本方达人:爱情是可以独立于面包而存在的。朝朝暮暮,没有金钱就无法存活的是婚姻,而且还只是部分人的婚姻。所以,各位正方辩友们,请拿开金钱的屏障,让我们自由的去享受爱情吧。

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长葛李子龙 2007-11-3 23:30 +100 内容嫌少,但做为阐述贴,基本上,此贴过关,赏


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QUOTE:
还说古人呢,古代冲天一怒为红彦的吴三桂,为了一女子连皇帝都不做的顺治等情圣,哪个是连面包都买不起得人?自古连面包都买不起得人,有多少有这种情操,肯为爱情牺牲这么多的?举例说明~~~

顺治不正是为了爱情而放弃了面包么?

QUOTE:
哇,癞蛤蟆想吃天鹅肉呢?还要曾经拥有呢。连面包都买不起的人,还要人家爱上你,然后再跟对方说,你跟着我会饿死的,你去嫁给他人吧。我们不在乎天长地久,只在乎曾经拥有哈。你这样捉弄人家,谁爱上你谁倒霉。

我没有面包,不能阻止她爱上我,更不能阻止我爱上她。爱情本就是非理性的,没有任何人在爱情来袭之前,先去摸钱包。

QUOTE:
因为罗伯特·斯腾伯格本来就是个不缺钱的人,所以在他的世界里,提面包是句费话。就像他不会提上厕所一样,是不是也说明有了爱就不用上厕所了?你要举名人名言,也至少得找个没钱买面包的名人吧。

因为在他的理论里没有提及,所以这是他默认为理所当然的。这种逻辑是再不能让人信服。

QUOTE:
同上,没提面包,也没提世间的一切,是不是有了爱不需要世界了?世界毁灭了,你还能窈窕淑女,君子好逑吗?

本体都不存在了,自然不能爱。但是爱本身作为一种感情,本就是可以独立于现实而存在的。

QUOTE:
难道你主张:不结婚,谈恋爱好玩啊?若你有个女儿,你会这样教她吗?让她不要结婚,只去和别的男人谈恋爱。

如果我有女儿,我不会教她去恋爱。爱情本就是自发的情感,教是教不出来的。

QUOTE:
哈哈,拿石头砸到自己脚了吧。王子是个有钱人,所以嫁给他才是完满结局。明白吗?如果灰姑娘最后所嫁的不是王子,而是个乞丐的话,那故事的意思就要变了。

这里的对比是灰姑娘和白雪公主,不是王子和乞丐,请不要转移话题。
白雪公主爱上王子是真爱,那灰姑娘爱上王子是假的么?

QUOTE:
这句话,就好比说“世上需要很多鱼,但不需要水”;但也不想想,没水哪来那么多鱼?你刚才说需要虾米?需要心呐。如果没有面包,人即将饿死,心跳即将停止。没了心,还能去爱吗?

爱情的先决条件就是本体的存在。如果本体不存在,那么连命题都不存在了,更不要说辩论了。但如果假设本体存在,那么就可以其他个体产生爱情,面包并不决定爱情的产生。
这里的“心”指的是思想,不是心脏。请不要偷换概念。

QUOTE:
“视金钱如粪土”这句话有点极端。粪土是虾米?是倒掉的东东,视钱如粪土只是脱离现实的豪情壮语罢了,我就不信你真能将钱丢进马桶里冲掉。而今日视爱情如粪土更是从何说起?钱和爱情更本是鱼与水,是相生的,而不是相克的。

前面举过例子了,顺治为爱情放弃皇位。

QUOTE:
这和钱没关系,而是和人有关。不懂得爱的人,别说是为了钱,就算是为了朋友,都能把老婆献出去。

能把老婆献出去,恐怕就是因为根本就不爱她。

QUOTE:
哈哈,那女婿爱上丈母娘也是对的了?这不是你说的嘛?爱情的力量超越一切呐。自然也超越了论礼~~~

对错的是道德伦理,不是爱情。道德伦理的对错可以阻止爱情的产生,但是却不能决定爱情的对错,因为爱情本无对错。

QUOTE:
空喊口号,不切实际。光说当下事,但却不谈结局。爱后怎么样?结婚?分手?

结局是建立在爱情的基础上,并不能影响爱情本身。结婚/分手那是生活的一部分,不是爱情的一部分。


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爱情是感情,不是物质,也就不需要物质来支撑。没有人需要面包来感到喜怒哀乐,那么也没有人需要面包来感受爱情。

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长葛李子龙 2007-11-9 14:23 +50 按照规则:发贴合格奖励50TB
长葛李子龙 2007-11-4 13:14 +10 管理需要


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反方

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我方是否逻辑混乱、是否理亏,自有裁判和观众来判断,不劳对方辩友操心。

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QUOTE:
顺治是饿死的吗?顺治没选择绝食自尽吧?就算他不作皇帝,不还是衣食无忧的吗?



QUOTE:
只要承认“本体都不存在了,自然不能爱”就好。后面那句是空话,说与不说都没区别~~~



QUOTE:
同样的话,不必本人再重付了吧。即然你代表反方承认了本体是爱情的先决条件就好。先要有面包维持本体,才会有爱情;必需的先决条件昭然若揭。不能本末倒至呀~~~

经济基础和物质基础的区别,我方的江阳居士已经说的很清楚了,这里不再复述。

QUOTE:
还说灰姑娘爱上王子的事?故事中灰姑娘所穿去参加舞会的那套华丽衣服是怎么弄来的?说你们是空想派还不承认,这次现形了吧?你们反方怎么老是喜欢举起石头往自己的脚上砸呢?
而且爱情是双方面的,所以我前面所说“嫁给王子是完满结局,但嫁给乞丐就不同。”是非常有道理的~~~

可是当王子找到贫穷的灰姑娘的时候呢?并没有因她的贫穷而嫌弃她吧。
爱情是一种感情,不一定非要两个人不可。双方面的爱情固然美丽,但却不是否认单方面爱情的理由。

QUOTE:
爱情不单单是初始的爱,还抱扩了结婚后的爱;从年轻爱到老;从爱所得到的,为爱所牺牲的;正面的爱,与损人不利己等反面的爱。。。这些都是爱的一部分,所以都在讨论范围内~~~



QUOTE:
我前翻的话题是要谈论两个连面包都买不起的人相爱结局。而他却对结局这点避而不答,转移话题,说到刚相爱的那一刻,是否能阻止,是否理性等。

不明白对方辩友想要证明什么。结婚后可以爱,难道不结婚就不能爱了么?结婚是爱情的延续,以爱情为基础,不是爱情的先决条件,不影响爱情本身。

QUOTE:
很明显。我前面的意思是,你让不让你女儿不要结婚,只去和别的男人谈恋爱?也就是同不同意的意思;但他却又转移话题说到教不教的问题了。

为表大度,就算他转移话题,我也让让他,就陪他说一下教不教的问题吧: 记得小时候父母告诉过我,有血缘关系的人结婚生出来的孩子会是白痴。我相信,很多人也会这样告诉孩子。不会让小孩子胡乱去爱。小孩小学时爱上老师,中学时爱上同学的妈,大学是爱上同学十岁的妹妹你,结婚后爱上丈母娘,晚年爱上媳妇;这恐怕就是从小不教的好处吧。

我已经说的很清楚了。“小孩小学时爱上老师,中学时爱上同学的妈,大学是爱上同学十岁的妹妹你,结婚后爱上丈母娘,晚年爱上媳妇。”伦理道德阻止这样的爱情发生,因为他们违背了伦理道德,但是爱情本身是没有错的。

我的女儿,我会教她伦理道德,不会教她爱。这样说明白了么?

QUOTE:
前面他所举的例子是“顺治为爱放弃面包”,怎么这次又变成“前面举过例子了,顺治为爱情放弃皇位”了?莫非连面包与皇位的区别都分不清了?看来反派已经开始逻辑混乱,连自己先前举过哪些例子都分不清了。逻辑如此混乱的人,说出来的话有多少可信度,相信大家也心知肚明了。



QUOTE:
[/quote]

大家在讨论中用“面包”代指经济基础,而不是面包这样物体本身,而皇位正是顺治的经济基础。对方辩友故意混淆概念来逃避我方的问题。

[quote]啧啧啧,本人的意思你没看明白?没提及代表可能需要,可能不需要;所以反方不能拿那段存有未知数的话当论证;这样是堆翻前面反方的论点。怎么你就理解成“没有提及,所以这是他默认为理所当然的”了呢?

“可能需要,可能不需要”换句话说就是无关紧要。重要的是他理论中提及的三要素,我方自然可以以次为论点。

QUOTE:
哈哈,逻辑竟混乱到了自己人打自己人的成度,真让人喷饭。前面反方的江阳居士高唱口号,说虾米“爱能赐予他们无穷的道德”,但没过一会儿,他们反方自己的酒魔剑仙就出来杨言:“爱情与道德伦理没多大关系。”。他们反方出尔反尔,自相矛盾,毫无信誉可言。

我说的是“道德伦理的对错可以阻止爱情的产生”,对方辩友却再次故意混淆概念把这句话和“爱情与道德伦理没多大关系”等同,借以逃避我方的问题。

QUOTE:
至于他最后的那句话,正如前面所说,空喊口号,脱离现实,对话题没有任何帮助。实乃多次一举。

这个事例本是对方辩友举出来的,在我方作出辨答后,无言以对,就以事例“空喊口号,脱离现实,对话题没有任何帮助。”来逃避问题。

QUOTE:
我说你们反方自己人打自己人一下也就罢了,怎么就一直打个不停呢?前面那位酒某人已经承认面包和经济有关。即然面包这种物质都和经济有关,其他物质更和经济脱不了关系。有物质就是有经济,例如某某没现金,但他却有好几栋房子,好几牟田,好几头牛等物质,你能说他穷吗?

所以说,物质=钱。可以互换,可以卖掉物质去换现金,也可以用钱来买物质。

前面已经说过“面包”代指经济基础。
有物质就是有经济?例如某乞丐,怀里揣着半块面包,身上披着一件破布衫,他算是有物质了,可你能说他有经济基础么?
物质=钱?对方辩友会出钱买下路边的石子么?再者,我们的讨论的是经济基础,而经济基础代表的是收入和资产,并不完全等同于钱,更不等同于物质。

QUOTE:
大家看他这句:他用自己的聪明才智让自己“经济”了,和相爱的人组成了一个幸福美满的家庭
明眼人一看就能看出,他说来说去还是说到幸福爱情离不开经济。因为前面分析过了,有头脑,会赚钱的人=一台生产钱的机器。所以他这个例子,其实他说来说去也就是说一些有经济潜力的人,也能算是有经济。就是这样而已。但他却没谈到一对永远没经济的夫妇如何能让婚姻快乐。可见,连居士本人也已动摇,认为幸福的爱情是离不开经济条件的。

这个例子中,经济基础带来的是家庭,是婚姻,而不是爱情。例子的假设是他们已经相爱了。
对方辩友再次偷换概念,把“经济潜力”等同于“经济基础”。
假设一个没有经济基础的乞丐和某MM相爱,之后奋发图强,开创了自己的事业,过上了幸福的生活。在这个例子里,爱情产生的时候,是没有任何经济基础参与其中的。之后乞丐创造的经济基础带来的是“幸福的生活”,而不是爱情。

QUOTE:
虾米畏首畏尾的XX。。。人相爱前都得三思,不然便会发生见美人就爱,爱上别人老婆,爱上丈母娘等谎唐事~~~

对方辩友故意转移话题。所举的例子都是针对道德伦理的,与经济基础和本次的论题毫无干系。

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同时向裁判对对方辩友在其辩论中所显示对我方的不尊重表示强烈的抗议。

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长葛李子龙 2007-11-9 14:25 +50 按照规则:发贴合格奖励50TB
长葛李子龙 2007-11-5 13:46 +10
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首先我代表我个人,祝贺对方辩友痛改前非。我方也希望能有一个能够尊重对手的辩论对手,和一个良好的辩论环境。

好了,闲话不多说了。

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QUOTE:
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-11-7 02:35 发表
是的,是用了夸张的修饰手法。这点正是我要指出的。因为个人认为“有情饮水饱”这是严重脱离现实的一句空话。我已举例说明了这问题。

这里我们讨论的是这句话对爱情所代表的精神意义,而不是它的文学意义。

QUOTE:
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-11-7 02:35 发表
小兄可能对本人的话理解有误。那么本人这次强调:“本主题讨论的是长久的爱情。”而且,要以大众化的爱情为谈论对象。

我立证,大众化的爱情是需要婚姻来维持的。当然,不结婚还能爱上五十年的是有个别例子,但那绝对是极少数。大多数人的长久爱情,需要婚姻。

婚姻只是爱情的一种结果,还不是必然的结果。我方不认同对方辩友将爱情和婚姻等同。
还有请对方辩友论证,婚姻是维持爱情的必要条件。

QUOTE:
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-11-7 02:35 发表
你阐述时所立下的论点,你有益物举证来证实,不然恐有空喊口号嫌疑。

请你举出实证,证实你阐述中的以下几点:
1,只因有爱,再贫穷的人也可以变富裕。
2,因有爱,再邪恶的人也可以变的刚正不阿,因为爱赐予他们无穷的道德。

举证时请注意:拿大众化的例子来证实,而请不要举世间罕见的奇迹般的例子。谢谢。

吕代豪:从杀手到牧师
http://www.cclw.net/withess/5-07/cssdms.htm

漫 谈 人 生 -- 吕代豪 博士
http://www.cclw.net/withess/5-07/mtrs.htm

“26岁以前,台湾人吕代豪是杀人犯、是囚徒;26岁过后,他变成基督教的牧师 ...... 原本高中都没毕业的他在离开监狱后奋发向上,留学美国拿到两个博士学位,目前的他是基督教拓荒宣教神学院院长,协助各宗派开拓了24间教会,他的足迹遍及世界60多国,以传福音、助人悔改向善为毕生志向。”

一个社会上普通的没有经济基础的小混混,因为爱情而奋发,不仅一心向善,还拿到了两个博士学位,可以说是成功人士的楷模。这个例子应该可以满足对方辩友了吧。

QUOTE:
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-11-7 02:35 发表
反方酒魔剑仙曾说过:本体都不存在了,自然不能爱。

由于反方承认,本体都不存在了,自然不能爱。所以我认为:本体和食物分不开,食物又与经济分不开。即然长久的爱和本体分不开,自然也和经济是分不开的。



QUOTE:
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-11-7 02:35 发表
2,由于反方承认,本体都不存在了,自然不能爱。所以我认为:本体和食物分不开,食物又与经济分不开。即然长久的爱和本体分不开,自然也和经济是分不开的。

本体存在不仅是爱情的前提,也是辩论的前提,不在辩论的讨论范围之列。而且我方不认同对方辩友关于“食物与经济分不开”的论点,并已经多次论述了物质基础和经济基础的区别,这里不再复述。

QUOTE:
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-11-7 02:35 发表
首先,有经济就一定会有爱情,这点我方并未提出,不是我方的关点。没有经济基础的爱情不是爱情,这也不是我方的关点。你反驳这几点到底为何?

其次,对于经济能力的定义,前面你们反方已说过,就可比喻为食物。有再少的经济,也就是有经济。这道理就想某人偷了在不值钱的东西,也算是偷东西一样。是不可否认的。

我方只是沿用评委所用的比喻,并不代表我方认同食物等同于经济。
对方举的例子并不适用,试想两个小孩子打架可以叫战争么?而且前面的帖子也举过例子了,一个衣不蔽体,食不果腹的乞丐拥有物质基础,但不拥有经济基础。

QUOTE:
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-11-7 02:35 发表
1,大众化的爱情是需要婚姻来维持的。

2,由于反方承认,本体都不存在了,自然不能爱。所以我认为:本体和食物分不开,食物又与经济分不开。即然长久的爱和本体分不开,自然也和经济是分不开的。

1,请对方辩友先论证这一点,我方即会做出相应的回复。

2,这一点的已并入前面的内容,这里不再重复。

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最后,再次强调Oskarlre兄提出的问题,并请对方辩友做出相应的回复:

“既然正方朋友使用必然条件(100%)做论点。那么我恳请正方证明, 没有经济基础的爱情不是爱情。 谢谢。”

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长葛李子龙 2007-11-9 14:29 +50 按照规则:发贴合格奖励50TB
长葛李子龙 2007-11-7 16:17 +10
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反方

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感谢对方辩友的精彩辩答。好,闲话少说。
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QUOTE:
原帖由 浪漫老骑兵 于 2007-11-7 23:34 发表
江阳居士说

1:“关于“乞丐”的经济基础。我想首先阐述一下我对经济基础的观点。经济基础应该是一种可以预期单位时间的平均获得量,且这个获得量可以保证在这个单位时间内可以维持,或者比维持更高标准的物质生活水平保障的一种生活资料来源。而这种“物质生活水平”起码应当达到平均水平。

这个平均水平,简单的用其所居住城市的人均物质生活水平来衡量,当然也可以。但是我认为更加科学的是,先纵向的同这个人自己过去曾今的平均水平,再横向的同和他有直接关系的周围的人的平均水平来比较。当然,这样的话要收集的数据相对更多,也更难以获得。

但是总之,一般意义上的“乞丐”,43楼所举例中的“乞丐”可以做上述的预期吗?他的“物质生活水平”可以达到平均水平吗?当然肯定有成功的乞丐和失败的商人,或许谁的“物质生活水平”更高还不一定。我这里又要重申一个普遍性的问题。一个高收入的乞丐恐怕不应该在这里拿来举例,也不应该是43楼所想表达的“乞丐”的定义。

我的理解是,经济基础只要是可以预期的,所提供的“物质生活水平”达到平均水平的,那么就是经济基础,和来源无关。如果一定要讨论来源,讨论“自己的”还是“别人的”那就势必要讨论“其所得是非其该得”这个“该得”不“该得”的问题,恐怕并不是我们这次讨论的目的。

所以我认为,那些父母愿意供养,并且可以供养的不错的大学生,也是有“经济基础”的。尽管我还是认为,这是一些特例,毕竟不是所有人都有这样的“好父母”。很多父母也是有心无力的。

关于江阳居士说可能有人选择隐居山林樵耕为生来实现爱情……这样的可能性又多大我很好奇。难道在山林生活就会远比在城市生活更加容易吗?难道在山林生活就不需要“经济基础”了么?人还是要吃要穿的,而山林生活的“物质生活水平”起码对您例子中的“大学生”来说,是要艰苦的多的。我还是很好奇有谁这样对建设普通的,现代意味上的经济基础这样深恶痛绝,而宁可去选择山林生活。这样的人生观我不认为具有普遍意义。个人认为,这是在有点刻意的去回避点什么……呵呵,我不知道追求现代意味的经济基础究竟妨害了爱情什么,真的会有人真的这样刻意去回避。

大学生例子不清楚,那么中学生呢?小学生呢?如果是单亲家庭或者父母是下岗职工呢?

再者,那么那些在平均水平之下,但是仍然能够维持基本的生活资料的人们呢?难道他们的爱情我们就可以否定了么?美国黑奴之间的爱情难道就是卑贱的,不值得我们讨论的么?

QUOTE:
原帖由 浪漫老骑兵 于 2007-11-7 23:34 发表
这究竟是例子还是故事?是童话还是传奇?如果这样假设一个就可以算例子,那举例未免太简单了。如果我们不考虑普遍性,不考虑一种理性的前提,“我就是愿意”这样的理由,那的确是无敌的。

关于古代没有人身自由的包身工的爱情问题。我很好奇43楼是从什么地方得到的统计数据知道他们中,普遍的都恩爱一生?之前的辩论中,反方一再强调不要把爱情同婚姻等价起来。那么好,在这个例子中,何以见得那些终身没有经济基础保障的人都会“恩爱一辈子”?何以见得在那其中,男人虐待老婆,老婆不会怨恨男人?

关于极端例子的问题,我的态度前面已经表达了。如果反方坚持认为,只要举出“哪怕一万年才出一个的”例子,就可以证明反方立场是正确的。那我无话可说。我们毕竟是在讨论一个关于情感的问题,而并非进行科学试验。我们希望得到一个能够尽量接近符合普遍情况的理论,而并非证明一个放之四海皆准的真理。

所以我坚持认为,应该考虑普遍的,常规的情况。

何况反方的那两个例子,个人认为,还是缺乏说服力。

我方并不认同对方的观点,既然说是基础,那么就必须在所有情况下都成立。就像盖房子一样,你不能说前面99间都打过地基了,最后一间不打也无所谓。你不打地基,房子就会塌,这并不会因为你在前面99间房子打下了地基而改变。

QUOTE:
原帖由 浪漫老骑兵 于 2007-11-7 23:34 发表
2:关于单相思的爱算不算爱情,这个问题我个人并不坚持一定要否定它。我的主张是,在本次讨论中,将这种情况排除,只考虑相爱的情况。否则的话,一种单相思的爱情,当然什么基础也不要,只要这个单相思者活着,并且他愿意继续单相思,那就可以继续“悲凉美好”下去。这样的我们讨论就没有价值了。总不能因为单相思者可以不需要经济基础长久的单相思,所以可以证明一切爱情的长久就不需要经济基础了吧?这个特例的确很多,但是我还是想请反方注意你们的立场。

评委已经在这个问题上作过裁断了。既然单相思也是爱情的一种,那么经济基础必须对单相思也是必要的,对方的命题才能成立。没有必要也不可能从这次的辩论中剔除。
爱情不是儿戏,不是说爱就爱,说不爱就和没事人一样的。假设对方辩友处在单相思中,然后一夜之间失去了经济基础,对方辩友就可以立刻移情别恋么?
还有,我方需要证明的是“并非所有爱情都需要经济基础”,而不是对方辩友所说的“一切爱情的长久就不需要经济基础”。

QUOTE:
原帖由 浪漫老骑兵 于 2007-11-7 23:34 发表
依旧是普遍性的问题。如果一个特例就可以推翻一个普适的理论,那么我们所知道的许多常识就都要被推翻。个人认为,在这些特例,和那些常识被归纳统一到一个更大的理论体系之前,他们的存在,都不应该去否定对方。我不否认有特例存在,同时我反复重申,我们应该讨论的是更具有普遍性的理论。

如果仅仅是为了驳倒正方的观点,所以就提出这样的“一例即证”的论证方式,那我个人对反方表示非常遗憾。

常识中很多事情本就是不正确,需要推翻的。科学中,在没有证伪情况下,我们才能勉强接受一个理论,而且随时都有可能有新证据来证伪它。
正方若是在命题上,在加上许多前提,那么正方的命题就可以成立。可是荒缪的事情,只要加上足够多的前提都可以成立。更何况,这些前提正是我们所要讨论的,如果在讨论之前就先认定这些前提为真,那么就没有辩论的必要了。

如果对方辩友执意这样认为,那么我方也只能表示遗憾,并请求评委来作出裁定。

QUOTE:
原帖由 浪漫老骑兵 于 2007-11-7 23:34 发表
第一是,有一对男女彼此相爱,恋爱多年但因为男方一直没有找到理想的工作所以没有结婚。女方的家庭认为男方经济条件不好而反对。双方都受到了压力,也都很委屈,慢慢开始为此争吵。最终互相都无法继续坚持而分手。

第二是,男女双方因为相爱而结合,但是由于意外,经济状况发生了极大的恶化。一方终于因为无法接受这样的生活而发生争吵,继而分手。

第三是,男女双方彼此相爱,男方雄心勃勃的保证,现在虽然困难,但将来会美好。女方非常信任他。而随着事件的推移,男方始终没有成功,生活一直很困难。女方从信任变成了怀疑,从怀疑变成了埋怨。最终后悔和男方在一起,后悔当初信了男方的话,后悔自己放弃了更好的机会。双方成为一对怨偶。

第四是,男女双方彼此相爱,但是经济状况一直不好。男方认为很对不起女方,虽然女方表示并不在意,但是男方却总是觉得女方或许会怨恨,会后悔。逐渐男方由于不自信,开始对女方诸多猜疑,甚至过分干涉。于是女方慢慢也无法忍受……

第五是,男女双方彼此相爱,但是生活贫苦,终于有一方无法面对压力,悄悄离开。剩下了手足无措的另一方。

第六是,男女双方彼此相爱,但是巨大的生活压力慢慢把彼此的热情都耗尽,生活逐渐变成习惯,大家都只是按照习惯生活,不再有爱情……

这些例子,我都是笼统的说,没有什么特指。只要反方说一句“这些事情都是很少见的,不太会发生的”,那么我也就立刻举手投降。

同时,或许反方会说“既然这点苦难都不能忍受,不能克服,那就不能算真正的爱情”。是啊,反方一直宣扬的就是那“爱情”的伟大。所以不伟大的就不能算“爱情”。不能让再贫穷的人以变富裕的,不能让再痛苦的人变的无比幸福的,不能让再邪恶的人变的刚正不阿的,不能让再平凡的人变的无比多彩的,或许在反方的观念中,就不是爱情。

但是我想,爱情没那么伟大,反而爱情很脆弱。爱情很容易消失。要让爱情长久,不能指望爱情本身。当我们有了更好的经济基础,就可以克服许多会让爱情终结的困难。而让爱情有机会可以更长久。

谢谢大家。

如果这些事例存在,那么相反的事例也存在。

1。 男女双方同心,不顾父母阻挠,组建了幸福的家庭。

2。 3。 5。 男女双方同心,继续相爱并支撑起这个家庭。

4。 女方帮男方重振信心,男方最终成功

6。 男女双方在巨大的生活压力下,仍然保持浪漫和激情,并携手度过难关。

爱情可以是伟大的,也可以是脆弱的,并不可一概而论,因人而异。更好的经济基础的确是有利条件,但是拥有更多有利条件的爱情更有利这种话等于没说,而且这与辩论主体无关。对方辩友需要证明的不是经济基础是否对爱情有利,而是其对爱情是否必要。

===================================================================================================

谢谢大家。

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长葛李子龙 2007-11-8 12:26 +15
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发表于 2007-11-10 11:18 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
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初恋的失败,更多的是因为情窦初开,对爱情只是懵懵懂懂,一旦不如意就放弃,而并不是因为经济基础的匮乏。他们的爱情无法长久是因为缺乏经验和包容,与经济基础并没有太大的关系,毕竟两个小孩子躺在草坪上无所事事也可以度过一个幸福的下午。更何况初恋就能携手到老的例子也不是没有。

爱情的确是需要互相依靠的肩膀,但更多的精神上的藉慰,而不是经济上的支持。君不见众多MM纷纷去傍大款,吊老外,但是有几个是真心相爱呢?更多的只是互相利用的合作伙伴吧。

既然相爱,那么就会互相扶持。即使遇到一时的困难,也会携手共同面对,并努力一起度过难关。如果一味要求对方的经济基础,碰到一点困难就立刻移情别恋,那么爱上的到底是他的人还是他的钱?

鱼儿当然是是生活在水里的,但是鱼只会爱上另一条鱼,却永远也不会爱上水。

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发表于 2007-11-11 01:22 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
反方

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-10 23:02 发表
谢谢对方辩友的坦诚。对方辩友说,“忠贞的爱情在这里起主导,决定性的因素,但不是唯一的因素”我想请问对方辩友,那其他的因素又有哪些呢?你又是怎样比较他们之间谁是

决定性的,谁是主导性呢?

其他的因素还包括,社会的伦理道德,双方的性格个性,以及经济基础。是的,经济基础。对于经济基础对爱情有影响这一点我方从来也没有否认过。重要性完全可以从效果看出来,因为忠贞的爱情冲破一切世俗的观念的例子比比皆是,可是在爱情上不特殊,仅仅因为家财万贯就一切世俗的观念有多少?还请对方辩友举证。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-10 23:02 发表
我不知道对方辩友何以如此言之凿凿的讲着两个“更多的”,是怎样的量化的比较得到这样的结论的呢?

这些都是根据我的经历得出的,因为我看到的多是两个小孩子起了争执,又各不肯退让,最后分手的。但是这种事情并没有专人做研究和统计,要求我方提供具体数据的要求是不公平且不切实际的。如果对方辩友执意认为,初恋分手的原因更多是因为三分钱的冰棍,那么还请对方辩友提供具体的数据。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-10 23:02 发表
对方辩友说“时间的长短不能证明忠贞的爱情是否有冲破世俗的力量”那么请问怎样证明你们所说的爱情具有了冲破世俗的力量呢?娜拉出走以后怎样了呢?忠贞的爱情可以中途放弃么?

对方辩友说“忠贞并不是永恒的,因为人是随时在变的”那么我想请问对方辩友什么你怎样判定爱情是否忠贞呢?不会要说“具有冲破世俗的力量的爱情是忠贞的吧”

殊不知爱情也需要彼此的维护,将所谓“忠贞”的爱情却不能长久的责任归结到外在的因素上面,忠贞的爱情因为一方经济收入不断增加而宣告失败,于是爱情由忠贞变成了“忠贞过”,为什么一方的经济收入增加会导致爱情失败?一方经济收入不断增加不正暗示着另一方的经济收入没有增加么?对于另一方而言,她(或者他)的爱情不正是是没有经济作为基础的。

所以舒婷才会说

我必须是你近旁的一株木棉,
作为树的形象和你站在一起。
……
这才是伟大的爱情,
坚贞就在这里

朋友,爱情不是一时冲动,我们要对自己爱情负责

(玩偶之家我并没有读过,只是刚才现学现卖的读了一下简介,如有说错的地方,不要取笑)丈夫把妻子当花瓶,当奴隶,这是爱情的表现么?妻子会爱上把自己当作花瓶的丈夫么?娜拉的出走正是因为没有办法忍受这种没有爱的婚姻。

能够证明爱情的是双方经历过怎样的困难,又是如何去面对的。能够在困难中不离不弃的,那就是忠贞的爱情。忠贞的爱情会因为一方经济收入不断增加而失败?而且经济收入增加与否和是否拥有经济基础有必然的关系么?再者,这个例子不能代表所有人,甚至不能代表大多数人,用这个例子来证明经济基础对爱情是必须的有欠妥当。

就像秦观所说的一样:"两情若是久长时,又岂在朝朝暮暮" 婚姻的长久和爱情的长久没有必然的联系。对方辩友试图用没有经济基础的婚姻不能长久来证明没有经济基础的爱情不能长久。这种说法我方无法认同。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-10 23:02 发表
是的,鱼儿不会爱上水,但只有生活在水里的鱼儿才能长久的相爱,难道非要等到唾液枯竭的时候的才知道自己已经辜负了爱人信任的眼神么?

鱼儿脱离了水就不能存活,人的存活却不依赖于经济基础。这个例子最多只能证明物质基础和爱情的关系,而且还是间接的关系。既然我们辩论,那么就应该讨论经济基础对爱情的直接影响。否则,我们也可以证明太阳月亮对爱情也是必要的,但是这就流于诡辩,对我们的辩论是毫无疑义的。

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长葛李子龙 2007-11-13 18:17 +50 按照规则:发贴合格奖励50TB
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发表于 2007-11-11 13:41 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-11 13:00 发表
首先提醒一下对方辩友,那两个“更多的”你方提出的,本着“谁主张、谁举证”的基本原则,对方应当予以证明。这是常识,希望对方辩友不要乱了分寸。



QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-9 19:23 发表
爱不是嘴上说说就可以了,初恋为什么会有那么高的失败率?因为他们只知道“爱了就爱了”的“用爱来爱”

我方也需要提醒对方辩友,这一点可是对方辩友先提出的,还请对方辩友先证明初恋失败是因为“他们只知道‘爱了就爱了’的‘用爱来爱’。”

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-11 13:00 发表
对方辩友讲人的存活却不依赖于经济基础,我就很诧异了,莫非对方辩友修真小说看多了,觉得人可以靠“采天地之灵气、吸日月之精华”生存?

我方已多次论述了经济基础与物质基础的区别。对方的浪漫老骑士也提出了必须要能达到平均的生活水准之上,才能算做是经济基础。那么那些拥有最基本的生活资料,却远未达到平均生活水准的人可以存活,但却不拥有经济基础,他们的存活依赖于物质基础。

再者,这种间接的关系对我们的辩论并无助益,太阳同样也是生命存活的基础,可是你能说太阳是爱情的基础么?这无疑是荒缪的。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-11 13:00 发表
对方辩友自己举出的例子在被我方指出其实证明的证明的是我方的观点的时候,对方辩友居然可以说“这个例子不能代表所有人,甚至不能代表大多数人”,我提醒对方辩友,无论是举例子、列数据还是谈爱情,都要本着一颗负责任的心?

想用的时候就拿来用,不用了就抛弃,这样的始乱终弃不正是很多爱情不能长久的真实写照么!

我所说的例子是对方辩友在58楼所提出的

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-10 23:02 发表
忠贞的爱情因为一方经济收入不断增加而宣告失败,于是爱情由忠贞变成了“忠贞过”,为什么一方的经济收入增加会导致爱情失败?

还请对方辩友指出我方何时在这之前提到过这个例子。

还有爱情的确是要负责,但也要分清哪些责任是你该负的。供养配偶和家庭是婚姻的责任,请不要把如此沉重的负担压在爱情的肩膀上。

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长葛李子龙 2007-11-13 18:17 +50 按照规则:发贴合格奖励50TB
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发表于 2007-11-11 15:37 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-11 14:57 发表
原来对方辩友不知道这个例子是自己的辩友提出了,真是令人手足无措啊!
无怪乎对方辩友会认为我方需要举证了,想必你也没有仔细看53楼和54楼了,不劳您大驾,我给您在这里简单的陈述一下吧!
对于对方辩友提到的初恋的高失败率,我方只是指出失败的原因之一是他们正如对方辩友所说的”我的回答是,我用爱来爱别人”的“口头爱情”。
而对方辩友却自行将初恋的失败与经济基础联系起来比较,并且得出两个“更多的”比较结果,试问对方辩友,你是怎样比较得出“更多的”这样匆忙而草率的结论呢?

我反复看了53楼也没有发现对方辩友说的“对方辩友提到的初恋的高失败率”,这句话第一次出现是在对方辩友的54楼中。

“初恋为什么会有那么高的失败率?因为他们只知道“爱了就爱了”的“用爱来爱””
这是对方辩友在54楼的原话。对方辩友提到了初恋的高失败率,并把它归咎于“他们只知道‘爱了就爱了’的‘用爱来爱’”。我方只能认为对方辩友承认“他们只知道‘爱了就爱了’的‘用爱来爱’”的情况存在于大多数的初恋中。所以我方要求对方提供相关的数据。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-11 14:57 发表
当爱情也可以“忠贞过”,当誓言可以有了“有效期”,当责任属于“婚姻和家庭”,我不知道对方辩友口里的爱情还剩下些什么?

爱情当然也会有有效期。那些恋爱时爱的死去活来的,很少有真正因为分手就去殉情或者自愿的孤独一生的吧。大多数不都是找到了另外的伴侣么?

爱情就是爱情,只是一种感情。并没有什么可以剥离的,也就无所谓“有什么可以剩下的”。婚姻等等可以建立在爱情的基础上,但爱情始终都是爱情,并不会变成其他的什么。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-11 14:57 发表
对方辩友放弃了对爱情责任,将婚姻无情的剔除在爱情的门外,我想请问对方辩友,没有婚姻,你们“夫妻齐心,其利断金!”里哪来的夫妻啊?

关于这点,评委已经在40楼做出了相关的裁断。我引用一下相关的部分。

“QUOTE:
再者,反方的关点理应是“夫妻齐心,其利断金!”这是反方的主题命名,而反方却杨言不谈婚姻,在下不才,这样反方是不是算严重跑题,还望指点。

本次活动中并未明确提出是何种爱情为主题,因此本句同样给予否定。”

我方方并不是反对婚姻,只是反对将它特殊化。婚姻只是爱情的众多可能的结果中的其中的一种。舍本逐末的,将它特殊化,并以它作为辩论的基础,我方认为这样对我们的辩论毫无助益。

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长葛李子龙 2007-11-13 18:18 +50 按照规则:发贴合格奖励50TB
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发表于 2007-11-12 12:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
反方

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-11 18:15 发表
这是贵方早在38楼就抛出的数据,反倒叫我们来证明,真是滑天下之大稽……
从“失败的初恋也是成功的爱情”到“忠贞过”概念的抛出,从80%的失败率的抛出到两个“更多的”的草率结论,对方辩友完全不顾自己辩词的逻辑性,反倒让我方来为其证明,我提醒对方辩友,我们虽然是辩友,但是我们是有不同的立场的,我是正方,而你是反方,不要连这都混淆!

“事实上,我们知道,初恋是人最纯的爱情。 但是现在初恋失败率在80%左右,那么初恋就不应该出现么? 通过初恋的爱情,即使不成功,人也学会成长,难道不是成功的爱?”这是我方在38楼的原话。我方仅仅是提到了初恋的高失败率,并没有说明高失败率的原因。如果对方对这个80%的概率有异议,完全可以举出反面的例证来证明我方的错误。但是我需要提醒对方,这个80%只是为了强调初恋的高失败率,即使从原话中去掉也完全不会影响到它的整体一丝。相反的,对方辩友在54楼提出了“初恋为什么会有那么高的失败率?因为他们只知道‘爱了就爱了’的‘用爱来爱’”。

对方辩友多次提出爱情需要负责,还有“谁主张,谁举证”。那么现在请对方辩友先为自己的言论负责,并为其举出相应的例证。

再次强调,我方不需要对方辩友为初恋的高失败率举证。我方需要对方举证的是对方所提出的初恋高失败率的原因是“因为他们只知道‘爱了就爱了’的‘用爱来爱’”

对方辩友先提出了“爱了就爱了”是初恋高失败率的原因。我方不认同,并提出了相反的观点。对方辩友不优先证明自己的观点,却反而先要我方证明自己的观点。我方只能认为混淆立场的是对方辩友而不是我方。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-12 10:44 发表
原来对方辩友一直耿耿于怀自己自己发明的abc理论,呵呵,好的,我来告诉你你的理论中存在的问题,你的理论是:a导致b,b导致c,因为有了b在中间,所以不能说a导致了c,因为a可能通过b导致到d、f,而不一定导致到c,所以a不是c的“必要条件”。
你的这个理论存在两个很明显的错误。
首先,这个理论很聪明的在在a和c之间引入一个“b”,但是并没说轻什么情况下a可以导致c,什么情况下a是通过b导致c的,因而这样就导致a和c可以无限的引入新的b1、b2、b3……原子尚可以无限的分下去,更何况原因和结果之间呢?
第二所谓必要条件,不是充分条件,充分条件才会要求“一定导致”。这个因该是逻辑学常识。所以即便a是c的必要条件,a也不一定就一定导致c,对方辩友为何将充分条件的要求强加到必要条件身上呢?

也许这一点是我方没有解释清楚。

对方辩友坚持经济是本体存在的基础,而本体存在是爱情的基础,从而推导出经济是爱情的基础。关于这第一个环节,“经济是本体存在的基础”,我方已多次论述了经济基础和物质基础的区别,但是每一次对方辩友都没有能做出相应的反驳。现在我方再次重申我方的观点,物质基础对本体存在才是必要的,而经济基础不是!,请对方辩友在下面的回帖中对这个论点作出正面的回应。

但是江兄理论主要质疑的并不是这第一个环节,而是对方如何得出这最终结论的。我在61楼就已经举出了相类似的例子,请允许我在这里引用一下:

QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2007-11-11 13:41 发表
这种间接的关系对我们的辩论并无助益,太阳同样也是生命存活的基础,可是你能说太阳是爱情的基础么?这无疑是荒缪的。

还请对方辩友也针对这一点也作出正面的回应。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-12 10:44 发表
真是令人哭笑不得,我是正方,你是反方,你方说的那么多例子我们都提一遍的话,不如把我加到你们反方算了。

对方辩友很无情的引入己方辩友生上发生的一个事例,我真的很心寒,这时候在辩论的场合用自己辩友的现实遭遇来诘问我们,试问,对于刚刚经历这样的变故的朋友,我们除了安慰,然道还可以把它作为“反例”来攻击对手让自己的辩友更加的烦乱么?

我方举出的例子对方没有做出相应的反驳,我方当然有必要提醒对方辩友,并要求对方辩友做出相应的回答。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-12 10:44 发表
我方给对方辩友提出的问题,对方辩友居然让我们自己回答,原因是“问题是我们提出来了”。

这个问题我在61楼已经说过了我方在这个问题上的观点。我引用一下:

QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2007-11-11 13:41 发表
爱情的确是要负责,但也要分清哪些责任是你该负的。供养配偶和家庭是婚姻的责任,请不要把如此沉重的负担压在爱情的肩膀上。

我方的观点我已经表明了,现在我方想听听对方在这个问题上的高见。

QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2007-11-11 13:41 发表
以上可见,对方辩友习惯性的推卸自己的责任,而给别人强加责任。请各位听众和评委明鉴。

对方辩友所提出的所有问题,我方都已在先前的辩论中提及,并做出了回答。还请对方辩友保持冷静,并在做出这种无礼的指责之前,现仔细阅读我方在先前的辩论中所提出的论点与论据。倒是对方屡次逃避回答我方的所提出的论点与例证,是一是失察,没有看到,还是认同我方所提出的观点,亦或是无言以对,仅仅在逃避问题?


还有,对方辩友在60楼就提出了“忠贞的爱情因为一方经济收入不断增加而宣告失败”这个例子是由我方所举的。然而我纵观全贴,也只能找到对方辩友在58楼首次提到这个例子,恕我鲁钝,还请对方辩友指出我方在哪一楼首次举出这个例子?

======================================================================================================

总结一下
1、 请对方辩友为对方所提出的初恋高失败率的原因是“因为他们只知道‘爱了就爱了’的‘用爱来爱’”这一点提供相应的证据。
2、 请对方辩友针对我方的观点,“物质基础对本体存在才是必要的,而经济基础不是!”做出相应的反驳。
3、 请对方辩友针对我所提出的“太阳与爱情”的例子发表看法。
4、 请对方辩友针对“对于忠贞的爱情要不要负责任”这个问题发表看法。
5、 请对方辩友解释一下为何对方屡次逃避回答我方的所提出的论点与例证。
6、 请对方辩友指出我方在哪一楼首次举出“忠贞的爱情因为一方经济收入不断增加而宣告失败”这个例子。

以上各点还请对方辩友做出相应的正面回答。

谢谢对方辩友、评委和各位观众。

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发表于 2007-11-13 01:27 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
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QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-12 20:08 发表
第六条,

这是不是对方辩友举的“忠贞的爱情因为一方经济收入不断增加而宣告失败”的例子?(问题一,请对方回答)

这一点是我不慎失察,我向对方辩友道歉。针对这个例子,我方已在之前作出了相关的论述,这里不再复述。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-12 20:08 发表
第五条,

论点也好,论证也好,需要回答么?(反问,无须对方回答)

或许不是回答,但是对方最少也要做出相应的反驳或是相关的评论,否则对方辩友是承认我方观点的正确性?还是无言以对,仅仅在逃避问题,拖延时间?(1)

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-12 20:08 发表
第四条

对方辩友既然表示知道哪些责任不是爱情负的,那么一定也知道哪些责任是爱情负的吧?(设问,无须对方回答)所以我方才会向对方请教“对于忠贞的爱情要不要负责任,要负哪些责任?”

爱情需要副的责任是,不得始乱终弃,不得见异思迁,不得脚踏两条船等等,至于婚姻的责任不应该由爱情来背负。这就是我的观点。现在我们愿意听听对方辩友的高见。(2)

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-12 20:08 发表
第三条,“太阳与爱情”是你方所谓ABC理论的一个极端化的示例,我方已在66楼指出该理论不能成立的原因。我方只需指出贵方存在的不合理之处即可,请问对方辩友认为我们(辩论双方)有对对方每一个举例发表意见的义务么?

不明白对方辩友是如何证明“太阳与爱情”这个例子是极端化的呢?根据同样理论,我也可以证明任何物理规则,任何化学属性,甚至一把打死了狮子的猎枪对爱情来说是基础。即使这个是极端化的,我们就可以无视了么?如果对方辩友坚持我方所提出的理论是错误的,那么请用反驳这个理论的论点来证明“太阳与爱情”这个例子是错误的。(3)

对方所提出的问题三,请参看第五条。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-12 20:08 发表
第二条,参见问题三。

在第三条中,对方并没有针对物质基础和经济基础做出任何相关的说明。再次请对方辩友针对“物质基础和经济基础的区别”发表相关的看法。(4)如果对方辩友已经做出了回答,请指出。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-12 20:08 发表
第一条,本问题的回答在第62楼。



QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-9 19:23 发表
初恋为什么会有那么高的失败率?因为他们只知道“爱了就爱了”的“用爱来爱”

这个例子是对方辩友率先擅自将“初恋高失败率与‘爱了就爱了’的‘用爱来爱’”联系起来的,我方质疑对方观点,并提出相反的观点的时候,对方辩友却要求我方作出证明。难道在这之前,对方辩友不应该先为自己的观点作证明么?注意,我方需要对方证明的是从“‘爱了就爱了’的‘用爱来爱’”推导出“初恋高失败率”(5)

=====================================================================================================

对方所提出的四个问题我已做出了回答,同时我也指出的对方辩友反驳中的缪误。现在请对方辩友针对我所提出的5 个问题做出相应的回答。

谢谢对方辩友、评委和各位观众。

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发表于 2007-11-14 00:33 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
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QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-13 20:36 发表
因为你的失察所以没有发现自己辩友所举的例子,因此一再纠缠与我方,这是“失察的因”导致的“未发现的果”的因果关系吧,请问这样的因果关系应该怎样证明么?
同样,我说所的初恋的高的失败率的果是与不负责任的口头爱情的因分不开的,这样的因果关系应该怎样证明才会让你满意呢?

我方想要了解的是比较的依据,对方辩友提供不出比较的依据倒也罢了,却一在纠缠我方证明一个因果关系,那么不妨请对方辩友简单的证明一下你失察的因果关系给各位看看呢。

并不是我方纠缠,而是我方屡次提到这个问题时,对方辩友却顾左右而言他,我方自然有必要追问清楚。
这件事是因为我主观上的错误所造成的,现在我承认这个错误,这就足够证明的。如果对方辩友能够代表80%初恋过的人,并且“初恋高失败率”高失败率是对方辩友主观上的错误所造成的,那么对方辩友也可以这样证明。

“谁主张,谁举证。”这本是对方辩友在60楼提出的,为何事到如今反而来问我方应该如何证明?

再次请对方辩友对其所提出的观点作出有效的证明。(1)

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-13 20:36 发表
这是多么教条和被动啊?
这让我想到公共场所不得吸烟,自习教室不得大声喧哗。这是责任么?我想大家应该可以认可这不过是一种“起码的要求”吧?对方已最低限对的对爱情的责任却奢望这样的爱情可以“具有冲破一切世俗观念的力量的“这怎能不让人担心,担心这样的爱情能维持多久……
对方一再追问我方的意见,殊不知我方早已表示出了我方的态度:爱一个人,不应该让他(她)幸福么?所谓责任,不是说你不可以做什么,而是你应该做什么。

对,这正是一种“起码的要求”。爱情维系的基础是双方之间的感情,这些规则只不过是用来规范它的。难道把两个人用各种沉重的“责任”枷锁把两个人拴在一起,就可以让他们相爱么?用枷锁来锁住两个人的感情,这样的做法才是最教条和被动的。

让对方幸福,这是由爱情产生的主观欲望。人们这样做是因为他们愿意,他们希望这样做,而不是有人强迫他们必须这样做。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-13 20:36 发表
我相信即便我不举例子,对方辩友也能意识到自己的失言,辩论从不要求对方回答己方的每一个问题,我想如果我方真的去找的话应该能找到不少对方辩友没有回答的问题,我们只要找到对方的不正确、不合理的地方予以指出即可。难道对方辩友认为自己的每一个观点都是不正确的么?
当然,没有指出你的错误并不代表我方就认同你的观点,只是因为存在更明显的,或是更关键的错误,比如如何看待爱情的责任,如何让爱情能够长久。

我方在各帖中,提出了不止一个论点。即使对方辩友认为某一点有错误,也不能以此为逃避同一帖中其他论点的借口。假设我方在某一帖中提出了100个论点,对方辩友只需要对其中某一点稍稍提出质疑,其他99点就自动被忽略了?

我方认为我方提出的观点都是正确的直到对方辩友能够充分的证伪它。所以,现在我要求对方辩友来证伪它们。

既不承认其正确性,又不能针对其作出有效反驳,我方是否能认为对方辩友在拖延时间,逃避问题呢?(2)

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-13 20:36 发表
最后再回答对方辩友一个问题,就是对方所谓物质基础和经济基础的问题。
之所以一直没有回答这个问题是因为我方认为爱情的责任感要比这个问题重要,在没有充分看到对方辩友愿意为爱情承担的自己因该承担责任之前,谈经济基础又有何用?假如对方辩友依然认为爱情重要的是只是“不得始乱终弃,不得见异思迁,不得脚踏两条船”谈所谓的物质基础又有何用?
然而对方辩友似乎认为只要是我方没有回复的问题就是我们的“软肋”而一直锲而不舍的追问(谁举的例子的问题、abc理论的问题、证明因果关系的问题等等),为了再一次打消对方辩友的疑虑,这里我方不妨简单的谈一下我方对于物质基础和经济基础的的观点:

“经济基础=>本体=>爱情”这个理论本是对方辩友提出的,我方指出了物质基础和经济基础的区别,并质疑对方辩友得出的这个结论。对方辩友却避而不答。我方就有必要且有权要求对方辩友就这一点作答。

请对方辩友注意,我方并不反对为爱情负责,只是反对把婚姻的责任强加给爱情。婚姻是婚姻,爱情是爱情,两者有联系,但仅仅因为这个联系就把二者混为一谈是不行的。

QUOTE:
原帖由 迷途书童 于 2007-11-13 20:36 发表
恕我眼拙,我看不出物质基础与经济基础的区别,并且认为这与“何不食肉糜”是一样可笑的。对方辩友也不用刻意强调两者之间的区别,这个世界上还真的很少人是一无所有的,况且那也不是我们讨论的目的。
我方所说的经济基础,只是恋爱的一方用确保对方可以感受到幸福,从而维护爱情的长久的一个必要条件,只有有这样让爱人幸福、让爱情长久的愿望才会去争取经济基础,如果对方认为爱情仅仅需要“不得始乱终弃,不得见异思迁,不得脚踏两条船”这样无关经济的教条,又何苦纠缠与“物质基础”与“经济基础”的区别呢?

有关经济基础与物质基础,我方已做过多次论述。简单的说,就是只要能够维持最基本的生活资料就可以认定一个人拥有物质基础,而拥有经济基础则最少要达到社会的平均水准。世界上的确很少人一无所有,所以说很少人没有物质基础,但是只有一些人能达到社会平均水准,所以只有一些人拥有经济基础。

很遗憾,你提出的经济基础并不符合我方的定义,甚至不符合对方辩友先前提出的经济基础的定义。而人们追求经济基础是出于欲望的本性,而不是爱情的需求,因为我们可以看到那些没有在恋爱的人们同样在追求着经济基础。

我方并不认为爱情仅仅需要“不得始乱终弃,不得见异思迁,不得脚踏两条船”,我方认为爱情是感情,讨论爱情就应该以感情为基础,“不得始乱终弃,不得见异思迁,不得脚踏两条船”不过是规范爱情的基本规则。认为爱情是枷锁,需要用各种“责任”的教条把它锁死的却是对方辩友。

我方指出物质基础与经济基础的区别,只是为了反驳对方辩友“经济基础=>本体=>爱情”这个理论。如果对方辩友愿意承认这个理论是错误的,那么我方也没有必要在这上面再做纠缠。(3)

另请对方辩友就“太阳与爱情”这个例子做出回应。(4)

还有,晋惠帝正是因为不能区分物质基础与经济基础的区别,才闹出“何不食肉糜”这种笑话的,还请对方辩友注意。

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发表于 2007-11-27 14:45 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
谢谢评委,对方辩友,以及各位观众朋友们。这次辩论就快落下帷幕。。。(省略1w2k多字)

呵呵,不多说了。下面就我方的观点总结一下。

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我方的观点是“忠贞的爱情,是具有冲破一切世俗观念的力量的!”

我方认为爱情是一种自发性的情感。不因经济基础而生,不因经济基础而灭。爱情除了需要遵守基本的原则以外,应该是心灵情感的自由发挥,不应该受到不属于爱情的责任的拘束。

纵观整个辩论,对方辩友始终不能提出经济是爱情的基础的有力论据,却一再将“经济基础=>本体=>爱情” “爱情必然有婚姻”等已经被我方驳倒多次的理论提出来做论据,在以这些论据把不属于爱情的责任强加在爱情的肩膀上。



我们假设一下,一个老人回忆当年初恋的温馨时刻,这种爱情难道我们可以否认么?难道不是长久的么?难道是只有老人富可敌国才能拥有的么?爱情就是爱情,可能受到外界的影响,但绝不由外界所决定。



对方辩友反复提出面包从属于经济基础,并试图以此证明经济基础是爱情的必要条件。在我方明确的区分了物质基础和经济基础之后,仍在这个问题上纠缠不休,却又不能提出有力的论据。还有让我们先来看看对方辩友的一段话。

“我想首先阐述一下我对经济基础的观点。经济基础应该是一种可以预期单位时间的平均获得量,且这个获得量可以保证在这个单位时间内可以维持,或者比维持更高标准的物质生活水平保障的一种生活资料来源。而这种“物质生活水平”起码应当达到平均水平。”  --浪漫老骑士 44楼

对方辩友已经承认了经济基础最少要达到平均的水准,可是对方辩友在之后的辩论中又再次将物质基础和经济基础混为一谈,真是自相矛盾。而且对方辩友将物质基础和经济基础混为一谈的时候,却将奴隶、乞丐、贫民、下岗工人等没有达到平均水准的众人置于何地?他们没有经济基础,没有面包,所以就应该活该饿死?



而同时对方辩友坚持面包是爱情的基础,针对这一点我方提出了“太阳与爱情”的例子。太阳与面包同样是生命维持的基础,但是为什么太阳不被认为是爱情的基础,而面包却可以呢?



爱情是一种感情,不需要经济基础做支持,可以独立于经济基础而存在并且延续到生命的终端。经济基础不是爱情的必要条件。



我方认为忠贞的爱情,是具有冲破一切世俗观念的力量的!

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最后向对方辩友的精彩辩论表示祝贺。谢谢大家


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