一场大雨改变了历史 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-10-10 12:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

從征孫權時，“假進節”，那麼樂進在此役中必有建樹。而這只有可能發生在十七年與孫權對峙於濡須口的時候，而不是十九年甚至沒與孫權正面交鋒的時候。

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#2

发表于 2008-10-10 13:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #184 黑翼的帖子

可见,建安十七年,曹操也并没有取得太大的建树,唯一可提的,就是曹操传中说破孙权江西营.乐进想在这一战授节,是不可能的.而且,乐进于关羽在这一年对峙,是改变不了的事实.

相反,建安十九年,曹操征孙权,曹操离开后,发生了张辽的成名之战.

這話什麽意思？莫非是說“假進節”是因為合肥之戰？拜托你先看看三國志再來辯好不好？
“后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。”很清晰的時間順序，硬是給你整成時光倒流了。

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#3

发表于 2008-10-10 14:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由黑翼于 2008-10-10 13:45 发表
这话的意思是,刘备传说得很清楚了,乐进在曹操征孙权时在和关羽对峙,而刘备在向刘璋借兵.由于刘备骗刘璋的事发生在建安十七年,所以乐进不可能会在建安十七年参加曹操对孙权的征伐.

乐进的授节,应该是曹操对乐 ...

越說越離譜了。首先，樂進與關羽在青泥相聚只有劉備傳的孤證。其次，“后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。以进数有功，分五百户，封一子列侯；进迁右将军。”追述前功自然有追述前功的獎賞。“假進節”與“從征孫權”是同一句話，“從征孫權”為因，“假進節”為果。

其实很多时候很同情关黑，因为他们往往为了遮掩某个優点,不得不编造会露出更大缺点的言论,所谓顾头不顾某处,指的就是这个。
此句奉還。

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#4

发表于 2008-10-10 14:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

所以,从征孙权,假进节,只是说曹操后来把乐进调去和他一起打孙权时,给乐进授节了.只是在陈述一个时间.

原來"后从征孙权,假进节"還可以這樣解釋。那“乐进击关羽苏非皆走之”我能不能說只是樂進擊的時候，關羽和蘇飛皆走之了，只是在陳述一個時間。關羽和蘇飛走之與樂進擊沒關係？

其一，青泥在襄陽西北，關羽怎麼可能反而跑到樂進北邊和樂進對峙去？其二，劉備說這話在十七年，可曹操真正到十八年才和孫權耗上，就是真有對峙也不能證明，樂進不能在其後撤軍從征。

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#5

发表于 2008-10-10 14:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #193 黑翼的帖子

我暈，你在哪兒看到曹操假節是因為“击关羽苏非,皆走之,又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”的呢？某非又拍腦門拍出來的？

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#6

发表于 2008-10-10 14:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #199 黑翼的帖子

把我繞進去？小心莫轉暈了頭，摔了跟頭，讓人笑話

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#7

发表于 2008-10-10 14:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #202 黑翼的帖子

我前面的贴对照张辽传记载的把张辽乐进李典留守合肥的准确时间,已经证明了乐进从征孙权是建安十九年那次

你能證明張遼傳記載屯合肥是十九年？張遼傳中，合肥前是討陳蘭、梅成，合肥后就直接是二十一年討孫權了。莫非你能證明討蘭、成是十八年的事情？

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#8

发表于 2008-10-11 00:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

“太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教”

征张鲁在三月，围合肥在八月，当然是“俄而”。你居然能跳过征张鲁，直接“俄而”到留屯合肥上去。这种古语拜托你一定要教教我。

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#9

发表于 2008-10-11 00:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

雖說三人在合肥，但是是否參與了進攻還不知道。為什麼這三位的本傳就一定要寫？再說十九年征孫權的時候，曹操自己都沒討的好去。為傳主諱的陳壽為什麼要把十九年征孫權寫進三人的傳記裡？

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#10

发表于 2008-10-14 04:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #237 龙子赵山常的帖子

別急啊，我等著你這個學問高的現代人給我解釋“俄而”是怎麼跳過征張魯，直接聯繫到屯合肥的呢。

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