讨论孙权为何杀关羽 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-11-13 21:27 资料短消息看全部作者

说实话，那个乱世，自然是为自己谋利，这个觉得吴并未做错什么。正如别人所说，难道还真要吴去当这个冤大头不成？

这个也跟蜀背不背信无任何关系，真要让关羽北伐成功，那个后果是什么？

随便哪个君主，只要不是平庸的，这个时候都会考虑捅上这么一刀，难不成还真等着自己的势力消灭？就算君主不这么考虑，代表自身利益的统治集团也会这么考虑。

更何况，那里是吴的命脉所在，如果这都没人关心，那么吴早就不配存在于三国了。

不信，看元灭南宋，襄阳未破跟襄阳一破后，那个景况如何。强如元，也要经蜀－襄阳，才能灭南宋，不要太小看襄阳对江南统治王朝的地位。

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#2

发表于 2006-11-13 22:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-11-13 17:43 发表
魏“国之巨防”在襄樊之战后曾一度被放弃，孙权趁此机会占领了襄阳。

引用一下别人的回答。

“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。”

“湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎?抑荆州乎?曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。”

哪位回答下上面这2句理论，成形于什么时候，3国前还是3国后才慢慢成形。映像中，3国前貌似没什么大规模关于江南的战争。

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#3

发表于 2006-11-13 22:07 资料短消息看全部作者

如果3国后成形的话，那也就是说明3国给后世上了一堂江南偏安的课。

也就可以明白，为啥吴未坚守襄阳了，毕竟理论尚未成熟。

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#4

发表于 2006-11-13 23:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-11-13 23:14 发表

襄阳只有吴国考虑北进才显得重要，如果吴国铁了心守成，襄阳对吴国并不是在荆州非常重要的据点；
对吴国来说，江陵才是荆州及吴国国运的命脉所在。

如真这样，只能说吴自吕子明后，再无能人。

襄阳对于吴，犹如荆州对于蜀。随时可以第2只拳头出击的地方，拱手相让。

另，我不觉得襄阳只对北进重要，单看晋灭吴，兵逼江陵，然后才能自蜀顺江而下。

也正是经此一役，大概才能让理论成熟吧。

当然前提是该理论成型于三国后，否则就是我的说法就是贻笑大方了。

如果真的成型于三国前，那么也就说明关羽就真的徒一勇夫尔。

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#5

发表于 2006-11-14 00:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 00:13 发表
襄阳什么时候拱手相让了？

襄阳一直在曹军手中。

历史上仅仅有点比较奇怪的小记载说曾经有个时间孙权遣了个名字也陌生的将去临时占据了一把。如此而已。

如果说的是我的“拱手想让”的话，我说的是吴，不是魏。

“历史仅仅有点比较奇怪的小记载说”，这个说法太有趣了。

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#6

发表于 2006-11-14 00:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 00:24 发表
很有趣么？你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？说说看吧。

是你混淆了襄阳、江陵的关系吧？而且三国时的襄阳的军事意义跟后世根本是不同的。

除非三国的江陵，在后世叫襄阳。否则，不明白有什么不同。如果是，那就是我搞错。

任何理论都是逐渐成熟的，襄阳的意义在于可以从容“兵逼江陵”，然后才可以“自蜀顺江而下”。难道还以为一定要打下江陵，才能自蜀顺江而下么？

如果理论是未成熟，那么也正是因为此役，后世才重视襄阳之于江南的重要性吧。

我是列不出这种例子，您能列出潼关的守将在丞相北伐期间是谁么？可以的话，也请您说说看吧。

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#7

发表于 2006-11-14 11:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 02:11 发表

了，在大举南下成功控制江陵之前，襄阳等于隗嚣时之略阳（见来歙略阳事），就是个存少量兵的前线钉子而已。

江陵是敌方重镇，襄阳充当我方前哨钉子要塞（百姓应是早已迁光光）。和后世的重 ...

曹睿是说的很清楚，但是那个是襄阳于北方的作用，对于南方来说，就是个要握在自己手里的要点，否则北军就可以从容“兵逼江陵”，然后大军就“自蜀顺江而下”，最起码此时江陵的意义是完全减弱了。可见，襄阳之于南军的重要性。

所以才说，理论未成熟时，吴未重视襄阳，以为取江陵一线，既可“先为不可胜”，然后世却从晋伐吴中领悟到了这些。

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#8

发表于 2006-11-14 12:24 资料短消息看全部作者

觉得吴攻荆州不可理解的话，那么去看看蜀攻汉中的意义吧。

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#9

发表于 2006-11-14 12:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 12:28 发表

再翻译一下：的就是：襄阳不能丢。如略阳一样，跟嚣张哥没决战的时候，看起来不重要，但临到灭嚣张的时候就很重要。

光拿江陵不拿襄阳，就是把自己放在魏军矛尖了。后来孙一直拿不到襄阳，江陵的局 ...

我明白那些话的意思，我的意思你没弄明白。

说来说去，曹睿说的就是襄阳对北方的重要性，套句话来说：跟吴没决战的时候，看起来不重要，但到灭吴的时候，就很重要了。

从南方的角度来说，这个地方必须要掌握在自己手里，意义就是防止北方大举进攻的时候，经此从容兵逼江陵，然后大军自蜀顺江而下，换句话来说：江陵一线如果扼守江南命门的话，那么襄阳就是江陵一线的屏障。

吴一直拿不到襄阳，是因为能力原因，还是因为认识方面的问题，这个很难说。

个人觉得是吴缺乏这方面认识的问题，从荆州到手后，吴发动的战争，都在徐州那边，如果真要认识到这点，起码会考虑先发动襄阳战役，拿下屏障，确保“先为不可胜”吧。

当然也有可能是担心北攻襄阳之际，蜀顺江而下吧。

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#10

发表于 2006-11-14 12:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 12:28 发表

再翻译一下：的就是：襄阳不能丢。如略阳一样，跟嚣张哥没决战的时候，看起来不重要，但临到灭嚣张的时候就很重要。

光拿江陵不拿襄阳，就是把自己放在魏军矛尖了。后来孙一直拿不到襄阳，江陵的局 ...

我明白那些话的意思，我的意思你没弄明白。

说来说去，曹睿说的就是襄阳对北方的重要性，套句话来说：跟吴没决战的时候，看起来不重要，但到灭吴的时候，就很重要了。

从南方的角度来说，这个地方必须要掌握在自己手里，意义就是防止北方大举进攻的时候，经此从容兵逼江陵，然后大军自蜀顺江而下，换句话来说：江陵一线如果扼守江南命门的话，那么襄阳就是江陵一线的屏障。

吴一直拿不到襄阳，是因为能力原因，还是因为认识方面的问题，这个很难说。

个人觉得是吴缺乏这方面认识的问题，从荆州到手后，吴发动的战争，都在徐州那边，如果真要认识到这点，起码会考虑先发动襄阳战役，拿下屏障，确保“先为不可胜”吧。

当然也有可能是担心北攻襄阳之际，蜀顺江而下吧。

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#11

发表于 2006-11-14 12:52 资料短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-11-14 12:47 发表
这个倒是愿闻其详

在南北朝时，最具战略意义的还是江陵

但到了元灭宋时，战略要点就变成襄阳了

这个我也解释过了，理论都是逐渐成熟起来的，经晋伐吴，南北朝，如果还把江陵当成重镇，那也太小看历史上的名将们了吧。

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#12

发表于 2006-11-14 13:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-11-14 12:54 发表
不对，

在李世民统一天下的进程中

江陵仍然是重镇

李靖攻打的那个梁政权吧，中心城市仍然是江陵

已经明说了，理论是逐渐成熟的，认识也是逐渐形成的。

总不会有人认为近代中国懦弱，是一天形成的吧。

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#13

发表于 2006-11-14 13:13 资料短消息看全部作者

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原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 12:49 发表
一定是能力原因而不是不想。

很清楚，北方水军弱。

孙家全取襄、江二城，曹家就必须要水战才能过汉水。

不取的话，襄、江二城陆上对峙了。

孙家没半天不取的理由。也努力了，打不下来撒。

是很难 ...

我倒觉得是认识方面的原因，理由就是你说的前半段了。

既然能逼曹家必须水战才能过汉水，而吴水军的实力，完全可以让襄阳变成无援孤城。而荆州到手后，吴就未从此地发动进攻。

既然如此，那么唯一的解释就是，没认识到重要性，以为取得江陵一线，就已经立足于不败。

当然也可能是在担心，北攻襄阳时，蜀顺江而下，重演偷袭一幕，只不过这时的害人者和被害者刚好掉了个位置而已。

话也说回来，刘备当真可称得上是枭雄啊，观夷陵之败，跑到白帝就不肯再跑可知。

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#14

发表于 2006-11-14 13:41 资料短消息看全部作者

讨论襄阳的时候，突然想到这点的。

真的只能拜一下了。

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#15

发表于 2006-11-14 14:34 资料短消息看全部作者

其实这个洗牌局势大好，是对蜀而言，对吴，其实并不是那么好。

假定吴不偷袭，而是进击徐州，关羽也是北伐成功，魏大破的局面。

那么基本可以判定，刘备据蜀，汉中，陇右，关中，荆州。魏退据河北。吴据江南，徐州。吴的局面其实是最不利的。

取荆州后，最起码的好处，就是改善了自己的防御姿态。

而此时不取，待蜀缓过气后，必然会加强荆州兵力，那时拥有重兵的荆州，北进可伐魏，东下可伐吴。攻击点和方向完全取决于蜀了。

唯一不明的是关羽，为何北伐如此之急。

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#16

发表于 2006-11-14 14:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-14 14:34 发表
这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即使是在苏联最危险的时候，远东苏军无论是数量还是质量都大大强 ...

看到的真正的理由是：如不南下，倭的战略物资储备会在1943年左右耗尽。

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#17

发表于 2006-11-14 23:33 资料短消息看全部作者

呵呵，的确是在纸上谈兵。

个人觉得，总比老在那里指责“谁背盟”这种幼稚的做法好。

那是个乱世，每个势力都想生存下去，都想继续发展，进而去逐鹿中原。所以翻脸不认人的做法，没什么好指责的。还以为是在春秋早期么？

何况关羽吕蒙互相防备，可见，蜀吴2国根本没谁把这种盟约当成很认真的事情。

说白了，荆州对于吴，就是个命门。对于蜀，就是拳头出击地点。对谁更重要，是很显然的事情。

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#18

发表于 2006-11-14 23:39 资料短消息看全部作者

我说的局面，其实是最好的局面。

关羽北伐，牵制魏主力。吴随后北进，攻占徐州。同时刘备出汉中。

这种情况，不一定就是这次北伐中出现，可能在某次大举攻击中出现，当然前提是吴甘愿当个配角。

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#19

发表于 2006-11-15 00:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2006-11-14 23:48 发表

背盟,~~~~当年丰臣秀吉把这着用老了都没占到便宜.
1300年背盟还是有点讲究的。
秦爱好背盟.结果造成长期友好国家不多.
实力是最重要的，盟约也是要故的,当然实力第一位.
当然只有三个国家,国家诚信作用 ...

连倭国的都知道防备盟友的背叛。

另说，倭国的事情拿开点。那种早期才几百个农民兵的交战，上千已经威震一方的战场。

还有，背盟的问题，前面就有刘邦，如果觉得结了盟就该全心全意地相信对方，不做防备，不担心被偷袭，那不知道是谁犯傻了。

秦的确爱好背盟，统一的天下的是谁？为什么明知秦常背盟，但当秦摇起橄榄枝的时候，诸侯还是同意结盟，哪怕这个橄榄枝下面就是刀。

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#20

发表于 2006-11-15 01:00 资料短消息看全部作者

的确不一定能取得这么有威慑力的战果。

但是主要目的就是牵扯魏的机动兵力，使其关中，徐州被攻击时，无法第一时间作出反应。只要能达到这个目的就可以了。

然后就是我说的最好的局面：刘备据荆州，益州，汉中，关中，凉州。孙权据徐州，江东。魏就要考虑退据河北了。

很显然，孙权非常不利。

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#21

发表于 2006-11-15 10:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-15 02:15 发表

蜀要占据荆,益,关中,陇右以西等地, 除非分别在长安, 樊城宛洛等地分别大破曹操. 才能达到所谓的"最好局面", 可能么? 以蜀的补给能力, 苦苦支称了两年的攻打汉中才斩了夏侯渊, 据城关不应敌才让曹 ...

不是这么算的，诸葛每次北伐，基本上都会牵涉到魏的机动兵力。所以，关键点就在于荆州这一路，是否能牵制住魏的机动兵力。如能，则关中大事定。按理想状况来说，吴同时北伐的话，魏的战线是非常长的。

另说，你要看到汉中之战，之所以2年，是因为要先后跟魏的主力硬耗，也就是要跟魏的援兵作战，而假定的这种理想状况，有荆州北伐是牵制了魏的机动兵力的，基本上关中部分不能奢望有很强的援兵到。2者的难度完全不同的。

所以要想夺取地盘，除非能阻援成功，或者对方根本派不出援兵，否则就要做好跟对方耗或者决战的准备。

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#22

发表于 2006-11-15 11:32 资料短消息看全部作者

另说，就算孙权取得徐，淮，但是你要看到：其根本江东，却是在蜀的威胁下，另外，徐淮难守，关中易守，2者不能划等号的。

看吴攻徐，基本都是浅偿既止，可见，吴对此是怀很大戒心的。

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#23

发表于 2006-11-15 23:50 资料短消息看全部作者

诸葛北伐，的确魏没调动所有的机动兵力，但是毕竟前几次调过去的还是很占了关中兵力的比例的。

如果没中央援兵，那么前几次北伐的战果，肯定是完全不同，起码是可以据陇右，窥关中。这也是我所强调的荆州北伐的意义。

第5次北伐，明帝东征，固然跟吴的声势浩大有关，个人觉得，也跟徐淮难守有关。

的确如你所言，荆州和江东的威胁性是两面的，但是，江东是吴的根据地，失去江东，吴就如无根之水，随时可灭。而荆州对于蜀，却远没到那个地步。

很显然，同样是威胁，荆州对吴的威胁，远比江东对蜀的威胁来得大。

按吴北进的理想状况的话：江东在荆州的威胁下，徐淮难守，吴真的是大不利。

所以吴选择西进，据荆州，窥徐淮。

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#24

发表于 2006-11-17 11:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-16 11:10 发表

诸葛亮北伐前几次能取得那么大的关注,要得益于曹丕不断对吴用兵而忽略了蜀. 曹操时期可不是诸葛亮北伐前几次可同日而语的. 而且, 当时刘备方面也未得到南中方面全面的支持, 益州方面的军事实力跟诸葛亮北伐 ...

前面我不回答了，因为大家对荆州北伐作用认识不同，而且我也再三强调，是种理想状况。

南中其实没什么支持给蜀的。

而诸葛北伐时候的实力，个人认为是远在刘备时期之下的。荆樊，夷陵2败，可以说刘备军精锐尽失的。不能简单地认为兵力补充到原来数目或之上，就认为实力超出。实际上2败，丧失的中下级将校，老兵这些都是无法弥补的。

据荆州的蜀，真要灭吴的话，是不可能只动用荆州兵力的，所以个人认为荆州兵力不足威胁吴，这种说法是比较片面。

而据荆州的吴，蜀要灭的话，都不知道能否出益州.....就算据天下的蜀，要灭据荆州，江东的吴，也不是那么件容易的事，可参照元灭南宋.....

荆州对蜀吴的重要性，差别实在很大....对蜀，只是个出击拳头；对吴，则是命门。

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