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标题: 【讨论】闲聊:为什么有人要打倒诸葛亮
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发表于 2004-8-1 11:00 资料 短消息 看全部作者
既然是政治家了 有几个米权谋呢   我看拥护诸葛亮的朋友似乎也不用把诸葛亮说的太~~纯了~~
据个例子 《 三国志·蜀书·谯周传》中注引如下------------
蜀记曰:周初见亮,左右皆笑。既出,有司请推笑者,亮曰:“孤尚不能忍,况左右乎!”
似乎诸葛亮的地位还米到称“孤”的~~~~~
亮无君之名行君权之实  是无法否认的  但是政治人格和个人人格是不一样的 我们现在看待诸葛亮是从一个伟大的政治家的角度去看的  而不是要从他的个人品格去判断的


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发表于 2004-8-8 22:27 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2004-08-03, 8:34:13发表

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原帖由原昌豪于2004-08-01, 11:00:05发表
我看拥护诸葛亮的朋友似乎也不用把诸葛亮说的太~~纯了~~
据个例子 《 三国志·蜀书·谯周传》中注引如下------------
蜀记曰:周初见亮,左右皆笑。既出,有司请推笑者,亮曰:“孤尚不能忍,况左右乎!”
似乎诸葛亮的地位还米到称“孤”的~~~~~
亮无君之名行君权之实  是无法否认的

呵呵,我看原兄似乎不了解古代对“孤”的称呼了。

在当时,被封侯则多自称孤,被封王则多自称寡人。

现在诸葛亮是武乡侯,你说诸葛亮能不能自称是“孤”呢?你以为只有皇帝才能自称“孤”吗??

如果你还不明白的话:

曹操(当时为武平侯) :刘表自以为宗室,包藏奸心,乍前乍卻,以观世事,据有当州,孤复定之,遂平天下

  刘备(当时为宜城亭侯):孤之有孔明,犹鱼之有水也。原诸君勿复言。

孙权(当时为吴侯): 公瑾,卿言至此,甚合孤心。子布、文表诸人,各顾妻子,挟持私虑,深失所望,独卿与子敬与孤同耳,此天以卿二人赞孤也


至于诸葛亮“无君之名行君权之实”,这明明是刘备临死前给予的,这也算是名正言顺啊。有什么好质疑的??

嗯  对呀
曹刘孙自然可以称孤    所以诸葛亮称孤没有什么好奇怪的  李严劝诸葛亮加九锡的时候 诸葛亮不是说  北伐成功   十命可受   况九锡乎?
倒是在三国鼎立的时候还不知道那个政权的乡侯可以称“孤”的?


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发表于 2004-8-9 09:31 资料 短消息 看全部作者
没有比乡候高的?这个就能成为称“孤”理由嘛?
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发表于 2004-8-9 22:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由得意孔明于2004-08-09, 10:38:13发表
1,武乡侯一定是乡侯嗎?不能是縣侯嗎?不肯定就先別說.
2,蜀記的你都信.啊,明白了,諸葛亮百戰百勝!半人半仙.你信嗎?不信?這是<三國演義>和一些野史寫的啊!

来来来   这个兄弟  你说蜀记不可信  你倒是说出三国志连注  那句可信  那句不可信出来  我们也好唯阁下的马首是瞻   敢情诸葛亮说那句话时候你在场是吧 ?摆脱表把《蜀记》和《三国演义》扯到一起好不好了   那《云别转》我完全可以认为是裴松之在放P
武乡候是不是县侯我还真不清楚  那你造个什么县的出来吧
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发表于 2004-8-9 22:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2004-08-09, 13:10:22发表

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原帖由原昌豪于2004-08-08, 22:27:06发表
嗯  对呀
曹刘孙自然可以称孤    所以诸葛亮称孤没有什么好奇怪的  李严劝诸葛亮加九锡的时候 诸葛亮不是说  北伐成功   十命可受   况九锡乎?
倒是在三国鼎立的时候还不知道那个政权的乡侯可以称“孤”的?

这就奇怪了,我列出曹刘孙称孤时的地位都是侯,你怎么会得出“曹刘孙自然可以称孤”这样的结论?? 难道你能证明曹刘孙一开始就要称王称帝?

我引用的曹操的让县自明本志,是曹操为了向他人展示自己并无不臣之心的文章,试问这样的文章怎么会故意使用透露自己不臣之心的词汇??

我引用的刘备的话,是在刘备颠沛流离的时候与关张的对话,这个时候刘备连自己的地盘都没有,还谈什么不臣之心??


按周礼,天子为九命,那么诸葛亮说的“十命”是指什么你还没搞懂??如果“十命可受,况於九邪”真的能显示诸葛亮不臣之心,那么李严不早就抓住诸葛亮的把柄了??如果“十命可受,况於九邪”真的能显示诸葛亮不臣之心,那么陈寿在《诸葛亮集》里收录这段是想打倒诸葛亮是吧??


我现在反问你:你凭什么说称封侯者“孤”就有问题??

土匪当道时候  谁都可以称”山大王“
至于在一个正常的政权下嘛~~~·那你意思说   三国的县侯  乡侯都可以自称”孤“了吧  蜀制大多以魏制为范本  魏国那个制度规定 可以这样做的  如果是诸葛亮独此一家  别无分号  我也没有脾气 不过诸葛亮死后也就不再设丞相了
至于”十命“  的解释  不知道诸葛亮是怎么理解的当时
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发表于 2004-8-10 09:34 资料 短消息 看全部作者


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原帖由得意孔明于2004-08-09, 22:59:49发表

QUOTE:
原帖由原昌豪于2004-08-09, 22:20:22发表
[quote]原帖由得意孔明于2004-08-09, 10:38:13发表
1,武乡侯一定是乡侯嗎?不能是縣侯嗎?不肯定就先別說.
2,蜀記的你都信.啊,明白了,諸葛亮百戰百勝!半人半仙.你信嗎?不信?這是<三國演義>和一些野史寫的啊!

来来来   这个兄弟  你说蜀记不可信  你倒是说出三国志连注  那句可信  那句不可信出来  我们也好唯阁下的马首是瞻   敢情诸葛亮说那句话时候你在场是吧 ?摆脱表把《蜀记》和《三国演义》扯到一起好不好了   那《云别转》我完全可以认为是裴松之在放P
武乡候是不是县侯我还真不清楚  那你造个什么县的出来吧

武乡县.聽過嗎?沒聽過就查書去.
確實,你喜歡认为《云别转》是裴松之在放P就放P,不過不是裴松之在放P,他收集資料而已,你可以當那作者放P.
諸葛亮打仗時你想必在場吧?他有沒有勝你怎知?說他料事如神信嗎?不信?諸葛亮在時你想必在場吧? [/quote]
这个老大人   武乡县在山西长冶  在三国时期根本就不叫这个名字  真不知道你这个老大人是怎么把诸葛亮联系到山西这个地方的 你的臆断就算了  如果诸葛亮是县侯的话  那蒋费就算对诸葛亮尊重 不作县侯  乡侯可以做吧 ?
《云别传》是裴松之收集的  你认为可信  那么《蜀记》就不算裴松之加注阐明的吧  那麻烦你这位老大人说为什么《云别传》可信  为什么《蜀记》就不可信 要么还是直说:  你认为可信的就可信  你认为不可信的就不可信  这样的话  就麻烦您老人家一次性说一说《英雄记》  《襄阳记》 《华阳国志》等等那个可信 那个不可信   开个清单出来   以后也让我们这些不懂读史的认有个明灯指路也好呀
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发表于 2004-8-10 09:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2004-08-10, 9:21:58发表

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原帖由原昌豪于2004-08-09, 22:25:20发表
土匪当道时候  谁都可以称”山大王“
至于在一个正常的政权下嘛~~~·那你意思说   三国的县侯  乡侯都可以自称”孤“了吧  蜀制大多以魏制为范本  魏国那个制度规定 可以这样做的  如果是诸葛亮独此一家  别无分号  我也没有脾气 不过诸葛亮死后也就不再设丞相了
至于”十命“  的解释  不知道诸葛亮是怎么理解的当时

我说兄台你什么意思嘛?

曹操为侯是自称“孤”,当时曹操不是在一个正常政权下?你敢说他当时是土匪??

刘备寄人篱下,连个地盘都没有,能跟“山大王”扯上什么关系?要刘备当时称“孤”就代备有不臣之心,一直怀疑刘备的刘表还不提前把他给剁了??


“蜀制大多以魏制为范本”??我说兄台你在开玩笑是吧?坦白说看了史学界那么多论文集,基本都是认为蜀制大多以两汉制为范本,而你居然能反其道行之……

  
  蜀汉丞相不设有什么问题吗?丞相向来是有极高名望者才能担任,如果没这名望那么就要靠别人吹捧然后要挟皇帝了(不过那是奸臣干的事),对于蜀汉的蒋琬等人而言,前者他们达不到,后者他们不会做,那么丞相不设自然情理之中。

你不用管诸葛亮怎么理解的,只要“十命”真的能代表不臣之心,那么当时对诸葛亮有意见的人,就可以凭这个去打倒诸葛亮,但事实上,当时没有人以“十命”来反诸葛亮的。

我一开始的意思  兄台就没有太清楚   兄台一定是以为我说诸葛亮挟天子令诸侯的意思 其实  在下的意思只是说诸葛亮是权臣   有权谋   但是不是奸臣  我想权臣和奸臣还是有区别的吧
你说蜀制是学习两汉制  但是三国有那个不是学习两汉制的?  谁学习的最完善  是魏还是蜀?  而且都督制这些两汉无明显范例的或者说蜀汉建立初期制度不完善的  最后还是以魏为范本的
曹操挟天子命诸侯  是不是和诸葛亮当时一样?我想当时蜀汉已经是个非常正常的政权  不知道兄台你老是和残汉相比是不是有失偏颇了?就好比阎锡山在军阀混战的时候可以不给中央军进山西  但是现在山西的省可以拒绝中央的驻军不成?
“十命”也可以理解为诸葛亮不二   但是诸葛亮对“与诸子并升”的话  潜意识是把刘禅当一把手还是把自己当一把手  我想一幕了然了吧(他凭什么保证别人的官位爵禄?)
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发表于 2004-8-10 10:36 资料 短消息 看全部作者
在下本来就没有说诸葛亮是奸臣 但是是忠臣就一点缺陷没有?RP值就是完满?在下也不会苟同这些观点
关于都督制  在下想历代史学家以夏侯“顿”都督居巢二十六军为先例  至于先汉就有了都督制度 在下手头尚无资料  如果蓝兄有的话  还望共享  还有在诸葛亮当政时期 蜀汉算不得一个正常的政权(在权力的属性方面) 先前是我说错了 不过蜀汉在制度方面对魏的学习  似乎小影论坛还是支持这个观点的
“与诸子并升”说粗俗一点就是“大家到时候统统吃香的喝辣的 官升三级” 李严的劝解我想兄台你似乎还不大了解  李严说白了就是先劝诸葛亮九锡加身  好让自己也捞一把  毕竟是两大托孤之一 一荣俱荣 所以他才懒得打到诸葛亮呢?至于兄台你说当时有人可能会靠这个书信打倒诸葛?我想是玩笑了吧?政治斗争不打倒你难道是因为你RP好?只有两个原因:对方点子硬  或者是统一战线的战友
还有如果兄台举不出与诸葛亮同时期同地位的人称“孤”的例子   我也只好头撞南墙不回头了 或者直接说诸葛亮当政下的蜀汉特殊  丞相 可以自称“孤”
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发表于 2004-8-10 11:06 资料 短消息 看全部作者
《三国志》:光和中,凉州贼起,发幽州突骑三千人,假瓚都督行事传,使将之。————
这个“都督”是动词和“将”的意思类似 与“都督”职是不一样的  再说一般的“都督”节制三千人的部队  也、、、、
关于学习魏的观点  似乎是巴西马忠的一个帖子 我马上去淘淘
你确实没有说  诸葛RP完满  但是我也没有说诸葛RP不好  但是现在却辩论开了  算是误解好了
李严当时位高权不重是很显然的  和诸葛亮不可同日而语的 再说运粮问题证据确凿 还是争取“坦白宽大”为上  没有必要再死磕下去的
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发表于 2004-8-10 11:16 资料 短消息 看全部作者
蓝兄  我想起来了 这个帖子似乎是关于蜀汉先出现都督制还是魏先出现都督制的帖子   但是在下下午有俗务  容我晚上找出来与兄台一起品鉴  见谅
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