鲁肃之后，东吴失去方向 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-9-14 15:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

孙策定江南之时，国策是定江南，然后东进和北伐，东进灭了黄祖，此时发现北方出现了个强大的曹操，被迫先向北，结果被陈登教训了一下。
孙策死后，孙权整个的守户之犬，此时北方曹操壮大，以孙家一人之力是无法长久对抗的，于是只能结盟，维持2vs1的平衡，就像现在中俄对美国一样。
赤壁后，吴发现天下已经缺少吴的发展空间了，此时，吴的国策开始进入试探阶段，周瑜想假道伐箎，成二分天下之势，可是盟友很坚强，拿不下，孙权尝试过北伐，但被张辽k回，结论都表明，吴缺少发展空间，唯一可行的办法就是维持和盟友的关系，确保对北方的平衡，同时，通过和平手段从盟友处获得利益，或者乘北方有变而北伐。
这样的国策符合当时的现实，是最符合吴长远利益的方略，得到了鲁肃的坚定执行，所以大家可以看到即使面临内外压力，鲁肃还是硬扛下来了，而此时荆州方面也明了这种唇齿关系，所以耍尽无赖手段，尽力减少吴的索取，因为只要盟友关系保存，历史的发展方向至少还是南北分治。
可问题是缺少发展空间的吴内部对开疆拓土的欲望太过强烈了，而且吴主本身为了避免其守户之犬的恶名，必须对领土有所扩大，而此时吴内部又缺少能够象鲁肃一样能够挽狂澜的人物，于是，就出现了缺乏大政头脑的吕蒙，凭着小聪明袭了荆州，导致盟友关系破裂，而且引起了蜀国内部一场巨大的政治地震，导致第一大臣糜竺去世，王子刘封被斩，封疆大吏孟达投敌，整个蜀国实力受到大大的削弱，此时，刘备在痛失爱子和大片领土的情况下，为了使政治旋风不至于威胁到自己的地位，被迫发起对吴的报复之战。
从刘备的军队配备来看，水军在后，陆军在前，带的都是非主力战将，打了一会就停下，而且结联营，刘备其实也知道接联营的弱点，但还是结了，为的是求一个示威的态势，可见，刘备并不想要灭吴，只是想给内部一个安慰，所以只要吴多赔礼道歉几次，多提高一下赔礼道歉的档次，归还一些家眷，一些领土，整个蜀汉政权就会稳固，而且双方对魏仍能保持平衡。
但是，刘备高估了孙权的政治判断力了，首先孙权没办法忍受这种委屈，在这种委屈面旗完全丧失了政治判断力，因为这种对抗委屈的表现或许能够给他在内部统治上加分、但却可能导致国家的破灭。而不幸的是，孙权也确实如此，首先结交最大的敌人，然后对蜀稍一做谈判试探就停止，要知道，蜀第一大臣糜竺去世、王子被杀、皇帝御驾亲征表明整个蜀国内部的政治风向非常激进，首次谈判肯定会被拒绝的，所以一开始不应该派诸葛谨，而应该派其他和蜀没渊源的人，反正是失败，派谁都一样，等过阵子，再派一个，最后才是派诸葛谨去当和事佬。
但是孙权却没有，而是派了陆逊当都督，陆逊又是一个和吕蒙一样政治眼光有限的人物，并且因为刚上任，需要通过成绩来建立威信，于是，三国最大的悲剧发生了，不想战的刘备被想战的陆逊烧了一把火，烧去了整个蜀汉政权的激进派，也烧去了蜀吴的政治前途，结果一个大败，一个失信于天下人，到此时，三国的形式开始明朗，蜀吴终被北方政权所灭。

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#2

发表于 2005-9-14 16:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

刘封是蜀太子?!!

这个我会证明的，这里先说三点：1、刘备年事已高，2、刘备不可能让未成年的儿子去继承遗志，这是不现实的，而且也不大可能制服得了群下，3、刘封从进刘营开始就是以一个太子的身份来培养的，其实在关死之前，太子党已经形成，核心成员是关平和孟达

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#3

发表于 2005-9-14 17:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

即使不是太子，一个皇帝的养子、而且是封疆大吏被杀，算得上是大事吧！

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#4

发表于 2005-9-15 10:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

在战略上，当时能和刘备匹敌的，一个也没有，不要告诉我曹丕比刘强，曹丕在曹操留给他一大堆强人，包括司马懿的情况下，都没能捉住这次使自己更加壮大的机会。
当时的情形很明显，如果魏加兵攻孙权，可以逼迫孙权让步，那么实际占大便宜的还是魏，而不是蜀，因为蜀只是要求一个安慰，不管怎么样，蜀是最大的失败者，而吴已得到荆州，多少补偿点是应该的。
比如吴可以补偿给蜀10里地，然后蜀说不够，要100里，吴说那我先给你1里地吧，就这样一直扯皮下去，把冲突控制在一定范围内，彼此得利，吴竟然连这样的气度认识都没有。

搞得刘备这样的强人被火烧，而吴的地盘也没扩大，而且还拜倒在曹丕裙子底下，丧尽国格，相信当时作为吴人，肯定已经丧失了尊严，而没有尊严的民族是没有前途的。

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#5

发表于 2005-9-15 10:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由轻松好心情于2005-09-15, 0:25:59发表
搞反了吧，刘备不想战，来吴国旅游来着？

不是旅游，是来示威，是国内形式逼迫他不得不来示威，他再不来示威他的座位就做不住了，连续丢了两个重要军区的地盘，彻底颠覆了国策，未来皇帝的舅舅一个投降，一个郁闷死，两个军区司令死亡，这么重大的政治变故在内部欣起的波浪足可毁灭一切。
但是现实又告诉刘备不能真打，要真打，只能两败俱伤，最好的办法是吴稍微让步，赔礼道歉，给点有争议的补偿，比如划琉球给刘备，或者在把麦城分分期还给刘备，这是得到荆州必须付出的代价，如果这点代价不出，那么结果就是不只这点代价了，而是国家的覆灭

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#6

发表于 2005-9-15 11:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由我不是迭戈于2005-09-15, 10:41:26发表
大耳贼不想战?
大耳贼巴不得踏平东吴,把孙权五马分尸!

QUOTE:

吴内部又缺少能够象鲁肃一样能够挽狂澜的人物

鲁肃就个和事佬,也算是力挽狂澜的人物?
他为东吴唯一做的一件事是缔结孙刘联盟,借荆州给大耳贼  .
结果大耳贼厚颜无耻,赖着不还  .
难怪孙权说他:"此子敬内不能办,外为大言耳"

吴国之所以要和刘备结盟，原因就是曹操的强大，这是一种正确的国策，这也是双方认可的。
这样的形势，也逼迫吴国很多人才被迫收敛自己的才能，鲁肃是和事佬？错，鲁肃在进吴的时候就提出了很具有侵略性的国策，要二分天下，但形势最终的演变结果让周瑜和鲁肃们只能憋闷地收敛才干，孙权对鲁肃的评价不对，因为问题不在鲁肃，而在孙权，如果孙权想战，那么就不应该让被迫主和的鲁肃当都督，而鲁肃也顶住了压力，执行他的和策，只能说明孙权当时的认可，后来孙权的评论恰好表明孙权推卸领导责任。

借荆州是赤壁后留下的胜利果实问题，吴之所以说是借，那是因为可以因此而变相扩大，胁迫不敢背盟的刘备让步，是很无耻的一种做法，而刘备因为不想背盟，但又必须满足盟友的无耻，因此只能被迫默认。

刘备确实是不想战，他要想战，就不会让水军留在后边，他孤军深入；他要想战，就不会结联营休息，而且只是习惯性地做一般地防御。而且孙权派个书生当都督，刘备可能误认为吴和他在战和和上形成了默契，因此他在等的是骂回吴的第二个使者、接受吴的第三个使者。
在这里不要低估刘备的军师才干，刘备除了在大政执行上欠缺外，其他方面都不亚于曹操，在人格魅力上还远远高于曹，曹操只是运气好点，及早得到荀yu，为他在大政执行上确定方向，因而表现好点。

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发表于 2005-9-15 16:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由悠悠孤鸿于2005-09-15, 15:45:11发表
问：刘备和曹操比之孙权的吴国多打了多少疆土呢？

吴国是曹操还是刘备灭的，魏、蜀、吴最后归晋，难道刘备、曹操、曹丕都是守户之犬！

曹操和刘备跟孙权不一样，他们是创业者，打出的领土是孙权所无法比拟的，而孙权是守成，守成有两种守法，一种保存，一种扩张，孙权除了袭取盟友的荆州，其他干的事情就是清理内部（比如山越），所以说他在对外扩张上不怎样。

至于吴的灭亡，可以从另一方面证明不靠联盟是无法对抗北方的曹操的。而联盟之后还被灭，那就肇始于吴袭取荆州！

在吴袭荆州之时，从刘备有时间开疆拓土和争抢汉中来看，可以说吴蜀联盟对魏是占有优势的，等到荆州被袭，盟友关系破裂，此时已经不可能和魏形成优势，到了夷林之战后，蜀吴联合已经够不成对魏的优势，甚至连平衡都构不成，要不刘备死后曹丕也不敢有大举灭蜀的行动。

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发表于 2005-9-16 16:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由老顽童于2005-09-16, 15:51:54发表

QUOTE:

原帖由黑传说于2005-09-14, 15:58:36发表
孙策定江南之时，国策是定江南，然后东进和北伐，东进灭了黄祖，此时发现北方出现了个强大的曹操，被迫先向北，结果被陈登教训了一下。

请恕我愚钝，这头一句话就没看明白？

搞错，是西进灭黄祖

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