魏延子午策新论：取陇右？先下关中 - 三国史话


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#1

发表于 2009-10-22 02:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

魏延子午策新论：取陇右？先下关中

以前看大家讨论魏延的子午奇袭，都着眼于走子午可不可行上。而个人最近突然觉得，问题不在于怎么走，而在于需不需要。如果需要，没有条件，创造条件也要上。

我这里就不引用史料了。直接从军事政治角度说话。（先放观点在这，地图等我有空的时候补上——看楼下的讨论，我没必要贴图了）

蜀国战略目标：
诸葛亮北伐时，灭魏还是早了点，那么目的无非两个：弱敌，强我。具体的着力点就在陇右。

一、强我角度
1、只打下陇右，并领土化，那么蜀国地图变成什么呢？两边大，中间小，而且中间还缺乏足够分量的支配点。形势比战国时的魏国还差。这样的领土分布，很容易被切成两半。而且如果交战，战场只有两个可能，不是出击打关中就是被打陇右，两者都需要耗费陇右的战争潜力，对陇右的发展都很不利。

2、如果拥有关中，拥有长安，形势会怎样？变成了司马错之后秦国对抗东方六国的形势。切断是不可能了。而且战场转移到了关中，陇右变成了后方，对于陇右的休养生息，生产发展，也大大有利。

3、打下之后怎么守呢？在新占的领土上打防守，民心难测，更多需要集中兵力，重点固守。
A、如果拥有关中，那么关中地形优势，将可大大发挥功效，只需沿着崤函长安一条直线布置，易守难攻。
B、只守陇右，部署方式和关中大大不同，更多的面式布置，容易被分割包围。

总之，从强我的角度，需要关中、长安。

二、弱敌角度
假设此战不在于占地强我，那么就是搅混水了。那么占有关中，占有长安，哪个更有效弱敌？
1、只打陇右，但不占有，形势将演变成：魏有实力则可进攻陇右，如没有实力，则可把危险控制在长安以西，只丢一块地盘。

2、打下关中呢？陇右立马失去和魏的联系，陇右会变成怎样？要不慢慢被蜀国占了，要不就是军阀混战，这两种形势演变都能达到上面只打陇右的效果（强我或者弱敌）。而且，占有关中，魏国将因此失去的是两块地盘，影响力更大。如果不占关中，只是打乱关中呢？也有这个效果，虽然差了点。

总之，从弱敌角度，需要关中、长安。

三、诸葛亮北伐的重心应该在哪？至少打乱关中地区，最好占有关中+陇右。
综合从弱敌和强我效果最大化角度的分析，诸葛亮北伐，都需要关中。那么战争的着力点该放何处呢？诸葛亮选择了陇右，而魏延的建议则是选择了关中。

1、诸葛亮对关中重要性认识和魏延的提案有没共识呢？有，不过他更多做的是虚张声势，而不是把战争重点放在争夺关中上。

2、进攻成本：进攻陇右，和不进攻陇右，直接进攻关中，所需兵力差距不大。可以都是主力+疑兵。

3、防守成本：只占陇右，和只占关中，蜀国最低限度都只需守一块地盘，兵力差距不大。守住了关中，陇右守没守，从弱敌角度来说，都没关系；从强我角度来说，有的是时间慢慢收拾。

4、更多收获：打下关中的政治影响更不可估量。虽然现在大家对刘备的“中兴汉室”这口号多数持鄙视态度，但大家有没发现，即使是21世纪，“汉唐威仪”，仍然对国人有着强烈的感召力，何况当时离汉灭亡不久，所以，我们不能小看这句话的政治分量。打下关中之后，“中兴汉室”这句话就有了现实的形式了，而且还起到一个重大的效应，会引发一种对魏有没能力统治的怀疑，这种不安情绪，将会大幅度提升蜀汉本身的声势，大幅多弱化魏的气势。

结论就是：如果要夺陇右/乱陇右，最有效的方法是夺/乱关中，而不是直接进攻陇右。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-10-24 02:52 编辑 ]

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#2

发表于 2009-10-22 16:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2009-10-22 10:23 发表
拿下长安，逼着魏蜀决战，魏国绝对不会允许长安的丢失；而做为三国中实力最弱的蜀，是否有实力用步兵去和魏的骑兵拼命。

一直以来，魏国的主要作战对象都是东吴，丢了长安之后，马上就会调转枪口，诸葛亮、魏 ...

我分析的结果是：如果要夺陇右/乱陇右，就必须走夺/乱关中这条线，才是最有效的。

关中往东地区一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦），不利于大兵团展开，形不成决战。倒是陇右地区开阔，可以决战。

楼上那些没仔细看我顶楼分析，然后就回复，我就不回复了，有这时间，我还不如去把图补出来。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-10-22 17:02 编辑 ]

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#3

发表于 2009-10-23 16:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 酒魔剑仙 于 2009-10-23 12:58 发表
蜀国打关中就是传檄而定，魏打关中就是“一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦）”？这如意算盘打得太好了吧

请复习下西安到洛阳的地形。竹竿戳人，没有枪头也能杀人；但竹竿横着当晾衣架，可是几件重点的衣服就能搞断它。

蜀攻关中，南打北，可以打的点很多；而魏要救关中，东向西，只有两条关隘重重的路可走。
传檄而定是不可能的，可能的是相比魏援军来说，情况就好太多了。

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发表于 2009-10-24 14:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 酒魔剑仙 于 2009-10-24 07:50 发表

能打再多点，也要先以能打的下为前提。汉中顺水而下还能攻荆州呢，这还是蒋琬认真考虑过的问题，为什么不打？蜀军奇兵去到关中了又怎样？几天就能拿下一关隘了？还是当魏国的机动兵团都搬着凳子看戏呢？

不必一定要下一关隘，只要屯一偏师在关隘前。
关隘前也是狭窄地形，也铺不开大兵团，少量军队就控制住路口，可以留出大部分兵力用来乱关中、夺关中。当然，能下关隘更好，这样有道墙，比临时的城寨更好守。

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发表于 2009-10-24 20:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 16:06 发表

要卡住路口，必须要有足够的军备，魏延轻军速进，凭什么控制路口？关隘如果能被魏延随便攻下，那也说明这些关隘亦无甚作战器具，没有作战器具，光以魏延本身率领的那一万轻军，有什么用？

要立寨要搭重重鹿 ...

在一条“窄巷”里面，你觉得卡路口困难？什么叫一夫当关万夫莫开，不是随便说说的。
在这么窄的一条“缝”，人数太多反而麻烦，转动不灵活。
鹿角？有当然最好，没有也可以守住，困难大多了而已。霍俊几百人怎么防住刘璋几万+张鲁呢？无他，路窄，墙高，这是大前提，再加上调度得力。

强攻雄关，下策。要能拿下雄关，大部分靠的是偷袭。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-10-24 20:46 编辑 ]

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#6

发表于 2009-10-24 21:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 20:54 发表

霍峻防得住是因为刘备本身就在这一片地区驻扎了整整一年，军资器械完备。

潼关能屯下马超和曹仁加在一起十数万的部队，路并不窄的好吧。一夫当关万夫莫开说的可不是毫无战具器械的那些检查口。当然，如果魏 ...

霍俊是几百人，要不是路窄，把他放相对大点的山海关或你说的潼关，你觉得他几百人，再加上那些器械，他守得住么？给他配机关枪恐怕都不行。那么几号人，连轮一班都不够，何况还要三班倒轮值

[ 本帖最后由黑传说于 2009-10-24 21:41 编辑 ]

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发表于 2009-10-25 01:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-25 01:15 发表

先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。

霍峻守得是城。潼关或者山海关有器械要守住这群乌合之众，守不住的原因请给出哦。不要以为攻一座有备的城池这么容易。
著名的例子就有诸葛亮攻已有备的陈仓千余人。 ...

假设霍峻是900人，三班倒，每次300人，留下200作为反冲击的后备队，只有100人站城上，还要两面防守（张鲁/刘璋），假设这么分布（对刘璋90人/对张鲁10人），把城门关了，这样就少了需要站城门的人了，200后备队也直接部署在城门旁，武器好点，换成现代的机关枪，这样的规模和武器，你放陈仓、潼关、山海关去试试，守得住么？我认为还是守不住。

诸葛弩好像不是重武器，可以作为轻兵装备，用在狭窄路段，效果会相当不错。另外，还可以临时破山堵路，把路尽量弄窄了。

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