百家讲坛的《永乐大帝》 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-5-31 17:02 资料文集短消息看全部作者

五代十国最多了，后唐的李嗣源发动叛乱夺了李存勖的皇位。

李嗣源之子李从厚，又遭潞王李从珂造反，李从珂夺了皇位。

不过都是义子关系，但都是同姓王

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#2

发表于 2010-5-31 23:37 资料文集短消息看全部作者

个人一点看法，景泰帝继位有很特殊的原因，因为国家处于战时，在古代紧急确定继位人员，一般群臣都拥护比较年长的皇储继位，，尤其当时国家处于对外战争时期。

这时即使满朝都是英宗的心腹大臣，但是出于战时需要，还是要已年长的皇室为君，这是朝廷整体工作的需要，这样避免了群龙无首的局面，这样安排是合理的局面。

不合理的就在于英宗和景帝一个是宣宗长子，一个是次子，朱祁镇的母亲是孙贵妃，朱祁钰的母亲吴贤妃，相比之下朱祁镇是母亲的身份更高，长子的皇位又是嫡传，保住皇位当之无愧。当英宗归朝后，所有人从正统的道义上来说，都会义无反顾的支持英宗。

不过这个事件算是宫廷政变，还不是楼主定义的武力叛乱

[ 本帖最后由麒麟子于 2010-5-31 23:40 编辑 ]

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#3

发表于 2010-6-1 09:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 outmoon 于 2010-5-31 14:25 发表
吴王阖闾应该算吧

阖闾夺取皇位是派专诸刺杀的姬僚，这个事件的争议就在于姬僚是庶出，是以兄终弟及的程序登上了君位，阖闾的身份是嫡出，以嫡出的身份杀死了叔叔姬僚。

从刺杀这个性质来说，还算不上武装叛乱与楼主提出的那种夺位性质不是一类，至于阖闾夺位正义与否，就只能用历史传说判断了，因为传说中姬僚和阖闾的父亲有过类似于金匮之盟的约定，就是说姬僚暂时登位，待阖闾长大成人后，还位于阖闾。可是姬僚后来就打算以庶篡嫡了。

这种传说主要是支持嫡出的正统思想，再者阖闾上位后有些出色表现，所以在“刺僚”的问题上，普遍把正义倾向于阖闾。

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#4

发表于 2010-6-1 11:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #21 三种不同的红色的帖子

叫“姬僚”是个人习惯

，最初看这段历史的时候还是听京剧《刺王僚》开始的，就像州于也这个名字也是对的，反正表述的是一个人。

如果吴国实行兄终弟及的继承方式，我从颇高开始查的，从颇高传位句卑，句卑传位去齐，再从去齐传位于寿梦，全部是父死子继的顺序，都没出现过兄终弟及，如果说吴国实行兄终弟皆，那么从颇高开始就是是四代单传了。

到了寿梦临终，他也没说传给兄弟，继承范围也是子继，只不过选了幼子，造成了季札不敢即位，所以寿梦就决定了兄终弟及的顺序，最终目的是把王位给季札，管它什么顺序呢，不惜违背礼法。但是到了姬僚就不一样了，因为姬僚是庶出，又没能履行季札即位的父愿，所以被公子光以嫡出“正义”的身份刺杀。

我认为吴王寿梦的初衷是把位子给最年幼的孩子，而季札不受，原因之一肯定是上面有三个哥哥在前，所以可以推断吴国的长幼尊卑，父死继子的顺序已经建立起来。寿梦决定兄终弟及只是一厢情愿，公子光刺杀姬僚，以嫡刺庶，也名正言顺。

[ 本帖最后由麒麟子于 2010-6-1 11:17 编辑 ]

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#5

发表于 2010-6-1 14:42 资料文集短消息看全部作者

回复 #25 三种不同的红色的帖子

说那个“僚”是卑微字眼的话，是刚才为了看着方便复制的，发帖时忘删除了

吴国兴起，寿梦的贡献不可低估，但是寿梦之前的记载虽然非常少，但是也不能不信，况且先秦人物很多记载都比较简略，但依然是历史的构成要素。不像《史记》的人物记载不仅多还写得有血有肉。

再说如果寿梦之前的历史不可信，阖闾可是有个胞弟的名叫夫概，也没有按照兄终弟及传承王位嘛。

吴国建立父死子继的礼法是完全可能的，否则让季札继承皇位，他还跑什么，说明季札考虑到了三个哥哥的影响，即使没有成条款的继承规定，那也有长幼尊卑的排列礼节。

再说寿梦，寿梦的最终目的是让季札即位，这就君命和礼法上的冲突，为了既满足自己的心愿，又能礼法上说的过去，所以定了兄终弟及的顺序。

而樊诸作为大宗传位于弟，这就是父为子纲的表现，或者说先帝有这样的遗诏，总而言之樊诸传位于弟是有理由的。到了馀祭也是如此。这种先辈遗愿对我们后世影响是很大的，就像现在法律中，如果老人有遗嘱，法律会尊重遗嘱，如果没有遗嘱，那么将按第一继承循序排列。樊诸、馀祭都是遵照了遗嘱。

皇位传给馀眛后，事情的性质还是按遗嘱执行，等姬僚即位就不一样，应该说馀眛违背了父命，姬僚这个吴王的公信力就丧失了合法性。在这个争议问题，解决的办法只能以以往的惯例来评判，公子光夺回王位也就符合惯例（或礼法）了。

中国古代君王都有“刑不上大夫”的习惯，这是一种权大于法的政治现象。而寿梦的兄终弟及的决定就有这种倾向，如果如愿传位季札也就算了，可是最后即位的是僚，当有人违命时，公子光以樊诸为长子的身世夺位也合情合理。

[ 本帖最后由麒麟子于 2010-6-1 14:46 编辑 ]

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#6

发表于 2010-6-1 18:43 资料文集短消息看全部作者

回复 #30 三种不同的红色的帖子

三红兄论述的比较到位，不过我还有六点不同观点：

1、季札因新慕中华而不愿意接受王位的说法不太可能，季札当时离开吴国是因为王位之争，不是因为想到中原游学、访圣、或者去当士大夫。接受新文化是一方面，但是这次是为了吴国继承人的问题。

2、季札因为王位躲了，说明在王位继承人的选择上有问题，如果堂堂正正、无可厚非，那么季札也不必离开，当吴王就是了。是什么因素影响了季札，可以断定礼法上的因素占了很大分量，换句话说，不能违背最起码的长幼继承顺序。

3、宗法制度不可能绝对没有。应该说已经有了雏形或者有关宗法的意识形态，再进一步就是还不完善的宗法。虽然没有传世，但是在春秋战国这个意识形态转型期，吴国应该有一个为宗法礼法制度的匡正行为，行刺姬僚成了典型事件，宗法或者礼法对日后公子光用行刺行为夺回王位提供了可靠依据。

4、吴国有可能出现嫡庶之分的宗法制度，看了明世宗和孝宗的举例，我认为明英宗和景泰帝正好说明，即使有嫡庶之分也可以兄终弟及，英宗是贵妃所生，景泰帝是贤妃所生，嫡庶一目了然，而且英宗立有太子，在这种情况下景泰帝还是众望所归的成为皇帝。这就说明迫于朝廷的需要，也不存在过继的问题，所以有宗法制度也是可以打破的。

5、吴国当时就处于先帝寿梦以权大于法的意愿，实行兄终弟及，巧合樊诸、馀祭延续了父亲的意愿，打破了嫡庶的惯例，到了姬僚继位，兄终弟及的顺序打乱，在这个社会转型期，人们更倾向与归附正朔，所以公子光以寿梦长孙的身份刺僚，匡正了宗法制度。

6、宗法制度肯定以一种形式存在于吴国，只是在早先制度影响力还不足以动乱，而这个社会转型期，被季札的学识预料到了，季札躲了，樊诸兄弟几个按父亲的愿望兄终弟及，但在宗法制度的隐患下，最终促成专诸刺僚，爆发了这次政变。

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#7

发表于 2010-6-1 23:41 资料文集短消息看全部作者

1、季札为什么离开吴国，我也相信兄终弟及的做法是不对的，问题就在于寿梦的提出了兄终弟及的设想，想季札这样博学的人自然也明白，自己可能是最后的继承人。可是比信仰更可怕的是皇位继承顺序的提前公布，恐怕给季札带来的危险远比利益要多的多。

我们也可以假设一下，樊诸、馀祭都是延续兄终弟及，到了馀昧就改变了方针，前面两个哥哥已故，自己熬到王位，他也喜欢让儿子继位，出于这种考虑可能会对季札下毒手。

这样也可以在吴国实行父死子继，与季札所谓的信仰也不谋而合，这就说明在意识形态转型的大背景下，不只是季札这样有学问的人会主张父死子继。

2、宗法制度的出现，吴国什么时候出现宗法确实没传世的文字，但是一种制度的形成必然有意识形态的出现为前提，而宗法一类的意识形态出人的本性，那个时代不一定就叫做“宗”，但是谁是谁生的，谁亲谁疏这些本能的认识，恐怕不一定非要到中原才能学明白。

换句话说那个时代的吴国是大宗不一定贵，是小宗也不一定贱，不涉及利益问题也无所谓，但是涉及皇位了，谁都有必要为自己核定一下正朔，况且那时是转型期，受这种影响就更大了。

3、季札不想继位这点无可非议，三个哥哥轮番主政，不管怎么说都轮不到季札，而季札的心态，他受中原先进思想影响最大，应该明白自己的处境，季札孤身在外，跟阖闾相比也只能说这话，这就是典型的臣民心态，即少说话多磕头。

4、《公羊传》记载“季札让国于阖闾”的说法有一点要讲清，就是樊诸兄弟三人执政期间，有没有过邀请季札回国的情况，季札远在中原，况且又是兵荒马乱的年代，是不是还有过邀请？公子光登基前是否确实让过季札，作为阖闾这样有作为的君主，完全可以逢场作戏。

5、再说《公羊传》是以经为主的历史书籍，对史实记载十分简略，不存在杜撰，然而越是史书就越需要杜撰，杜撰的文章就有真有假了，比如《史记》中的鸿门宴一段就杜撰的很精彩，《公羊传》因为史料方面不是主体，所以在记史方面就不存在杜撰。而且《公羊传》和《左传》等书籍与吴国这些事出于同一时期，所以其可信度并不是想象的那么低。

6、如果樊诸和季札都活到六十，那将意味着楚、吴两国的实力将发生变化，樊诸活下来吴国极有可能有盛无衰，在吴国十分强大的情况，是无论如何也请不回来的。

如果吴国衰弱了，国家内部往往会不稳定，只要到自相残杀的地步，那到真有可能吴国会把季札接回来。因为想季札这样聪明的人，不到十分把握是不可能回国的，可惜他和这个王位没缘分。

我比较坚信吴国只是被寿梦临时用了一下兄终弟及的继承顺序，继承体制上还是应该是父死子继。

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#8

发表于 2010-6-2 08:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-1 15:37 发表
春秋晚期，季札是当时非常博学的一个人，甚至为晋、周等许多人所不及。

若非赐教，始知季札曾入中原

不过被加上“一直”这个词，那本意就有点夸大了

又有《左传》季札观周乐的历史记载，进入中原何须质疑

[ 本帖最后由麒麟子于 2010-6-2 08:42 编辑 ]

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发表于 2010-6-2 15:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-2 10:31 发表

鲁襄公29年，吴馀祭四年，吴王使季札出使中原，遍历鲁、齐、卫、郑、晋。

此外，鲁昭公27年，也就是公子光刺王僚的那年，季札出使晋国。而公子光刺王僚，就是在季札出使的时候进行的。

除了这两次外， ...

先阐明一个观点，没人认为季札“一直”在中原，去中原是论述季札离朝的一个参照说法。

《左传》记在襄公二十八年，当馀祭三年，翌年馀祭死，馀眜立。正好出使得时间是两位先主王位交替的时间，而那个时候出使一趟，不是一两个星期就能完事的，正巧第一次出使跨越了馀祭、馀昧两位国王在位的时间差。

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#10

发表于 2010-6-2 17:37 资料文集短消息看全部作者

我是这样看的：

在樊诸兄弟四人之中，唯一违背兄终弟及顺序的就是馀眛，换句话说僚也是靠父亲上了王位，僚不该承担全部责任。而季札呢可能是出使过诸侯国，接受了正统思想比较多的人，如果说兄终弟及和父死子继在吴国都能使用的话，季札肯定坚持父死子继的思想。

因为《周礼》确定了嫡长子继承法，作为国家级的法规，这对博学的季札更有影响力。而且季札的所做所为也有维护周礼的意图。樊诸和馀祭坚持兄终弟及，季札作为小弟阻止不了，但是馀眛传给了儿子，这对所有人来说符合国家规定，也是大势所趋，所以季札的表现迎合了馀祭和僚的心愿。也就没有理由再算计季札了。

僚继承馀眛在季札的眼里合法了，这一码事也就过去了；

但是公子光就不一样了，同样是在《周礼》这部法规的约束下，公子光是寿梦最嫡系的后代，他刺杀僚就又成了另一笔帐，从公子光的角度看，馀眛传位于僚处于不义，违背寿梦、樊诸、馀祭三位先王的遗愿，馀眛传位合法不合理，僚即位合理不合法，毕竟专诸这一宗是嫡长子系，所以出于匡扶嫡系的角度，公子光的行刺合理也合法。

总而言之，馀眛传位于僚，结清了季札即位说的这笔帐。
公子光派专诸刺杀僚，又结算了馀眛没有兄终弟及这笔帐。

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