不值一提的所谓战国名将[都来看看吧]： - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2004-1-20 01:27 资料文集短消息看全部作者

虽然我也一直不认为那些“战国名将”有多了不起（主要观点：没见他们哪位留下了有影响的军事著作和军事理论），但公正的说，广成子老道这篇文章和讨论实在缺乏说服力。

评价将领的能力，不能完全靠着战争的胜负做依据。日本侵朝战争，根本上是战略的失误，而不是参战将领的战术能力不行。

渡海进攻作战本来难度就相当大，这不是一个简单的兵力人数能够体现的。当年蒙古帝国纵横天下无敌，进攻日本却被一些完全不知名的破烂打败了，那几个莫名其妙的日本将领能力就强于蒙古大汗了？

侵朝战争，在朝鲜是保家卫国的生死战斗，在日本是扩张领土的侵略，双方的投入、决心、地利都不同。以此战结果来比较双方将领能力，不能服人。

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#2

发表于 2004-1-20 01:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由广成子于2004-01-20, 1:33:38发表
明军第二次入朝作战时，万历皇帝是动了真怒的。麻贵的部队原是山西的边防军，以彪悍著称。结果，麻贵等将一入朝鲜就向日军猛攻，你看看你那些偶像吧~什么加藤、后藤官兵卫、明石全登、宇喜多秀家、黑田长政~~~~~个个溃不成军。一败再败，最后只得又退回海边建筑好的日式城堡里苦守。

这证明，明军的野战能力，日军是远远不能与之比拟的。你自己看看，日本后期的两次胜利都是艰苦的守城战，而且都是守到弹尽粮绝在熬下来的~而你的偶像们一旦与我们的明军野战，几乎没胜利过——哪怕是一场。

老广啊：

1。日军“溃不成军，一败再败”，究竟是因为将领指挥失误，是由于战斗力不足，还是由于补给切断，后援不济？不分析这些，不能以胜败定论吧。

2。“这证明，明军的野战能力，日军是远远不能与之比拟的。”你到底是在讨论日本将领的指挥能力，还是讨论日本军的战斗力啊？

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#3

发表于 2004-1-20 01:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由广成子于2004-01-20, 1:47:09发表
呵呵，什么太阁1234代，什么信长野望系列，都是老道早年玩深下的。至于我对所谓战国历史的研究，恐怕在瞧的诸位也未必能赶得上我~~~~可是，我对它们的了解越深，多他们的鄙视也就越深~~~~~什么川中岛大战，两只日本山猴子，穷一生精力，所争夺的也不过就是那巴掌大的一块山地（相对于我们中国而言）~什么天下无双的对决，总共伤亡人数才不过万人~~你看那小日本给惊奇的~~~~~什么大坂“三国无双第一城”，只不过相当于中国的一座普通城池的面积~~~~~越看越想唾他们一脸的~~~~

人说夜郎自大，放之十六世纪，那说的就是小日本~然而可悲的是，今天我们有些国人，大概是心智发育不健全或者天生的软骨病吧~偏偏就喜欢趴在日本人的脚下来惊叹：“哇，***真是天下无双的名将啊~**城真是规模浩大啊~”

可悲啊~可怜~

注意：这个别编辑，给老道一个面子~谢谢~

我说老道，你这就是抬杠吵架，不是讨论啦。

穷一生精力争夺欧洲那巴掌大一点儿地方（加起来没有中国大），拿破仑不算什么啦？独立战争总共伤亡人数还不到万人，华盛顿也不算什么啦？

日本那些战国名将，我说也绝对算不上世界一流，可是老道你不能这么讨论啊。

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#4

发表于 2004-1-20 02:14 资料文集短消息看全部作者

小岚完全搞错了，他们二位讨论（？）的重点，不是日本将领本身的层次，而是以下两个问题：

1。日本这些将领，和同时期的中朝将领相比，能力如何？

2。借用同时期的中朝将领为参照，日本战国将领如果放在中国历史比较，地位如何？（朝鲜历史很少名将，略去不提）。

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#5

发表于 2004-1-20 03:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由广成子于2004-01-20, 2:46:48发表
不用看结果，光看战争过程也知道明将与日将的能力高下了~
你自己看看，如果历史如那位小朋友说的那样，“明军表现拙劣”，那样的话，日军怎么会在明军入朝的半个月内从平壤溃到开城，又从开城退到京城的呢？那些“战无不胜”的“名将”们又怎么会乖乖地退到朝鲜沿海去筑城监守？？如果日军稍微能占得一点上风，以丰臣秀吉那“收三国于版图”的狂妄，又怎么会甘心地去用和谈来争取休整时间呢？？

诸位不睡觉，还吵哪？

老广你这个还是看结果。日军溃败到底是指挥不当啊，还是客观形势造成？

QUOTE:

当年元朝侵略日本时，指挥元军的是几个不入流的蒙汉将领，关忽必烈什么事？？？

是不关忽必烈事。同样，那朝鲜之战也不关秀吉他们的事吧？不能据此打倒所有的所谓“战国名将”吧？

元朝侵略日本的总指挥是忻都，平定过高丽（朝鲜），可不是“不入流的蒙汉将领”。

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#6

发表于 2004-1-21 00:51 资料文集短消息看全部作者

公道的说，要以这场战争来评价双方将领，我看是半斤八两（李舜臣除外）。日本最终失败的根本原因，还是“跨海进攻”这一双重不利的战略态势。

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#7

发表于 2004-1-21 01:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:16:01发表
数量上的优势。。。。。人心所向。。。。。。补给无忧。。。。装备精良。。。。。。士气高昂。。。。。。对方营中瘟疫。。。。。处于守备形势。。。。。。。。

气流，你要有这些优势再打不赢仗，估计会被千万人笑了

便是有这些，换我领军还是一样打不赢，你信不信？

QUOTE:

装备精良。。。。。。士气高昂

明军谈不到这两点吧。

QUOTE:

处于守备形势

不要搞错，处于守备形势的是日本（明军入朝以后）。

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#8

发表于 2004-1-21 01:32 资料文集短消息看全部作者

明朝那些乌七八糟的军队，绝对称不上“士气高昂”

“装备精良”的问题，看怎么说了。战马、火炮可能占优势，但火枪一定是劣势。而攻城战，火枪的作用要大大强于战马和火炮。（那时候的火炮，不是现在的！）

日方据城而守，当然是守备！

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#9

发表于 2004-1-21 01:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:37:12发表

QUOTE:

原帖由江山如锦于2004-01-21, 1:34:38发表

就此一句，就可以说明军不占有火力优势。

明军火炮技术和装备水平占压倒性优势。火枪方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。从另一个角度来看，因为明军在火器运用上以火炮为主，在很大程度上抵消了日军的火枪优势，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一。

断章取义也要有个限度

日本不肯野战的原因，应该是明军的骑兵，而不是火炮。

我们讨论战术问题，当然是谁守城，谁是“守备状态”。这又不是战略讨论，日本战略上处于大大不利地位，大家都同意啊。

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#10

发表于 2004-1-21 01:49 资料文集短消息看全部作者

当时野战中，火炮是不可能和骑兵对抗的。不过日军既无火炮又无骑兵，不进行野战才是聪明决策。

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#11

发表于 2004-1-21 03:03 资料文集短消息看全部作者

小强啊，“洞裂”是打碎了，可不是只钻个洞。不过火炮威力如何，和诸位本来的讨论有关系吗？

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#12

发表于 2004-1-21 03:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由江山如锦于2004-01-21, 3:24:47发表
我的话也是从你资料里面分析得到的。

投石车主要是用来打人的……不好意思，我脑袋被投石车丢出的石头砸中了，晕会先……

晕之前问一句，您老是不是打帝国打太多了？？

投石机（catapults）打人打城墙的都有。二位继续。。。

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