汉朝VS罗马 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-12-2 21:26 资料主页文集短消息看全部作者

汉朝更不用提了，除了射击武器外，汉朝的冶铁水平更要远远领先罗马，而且还不提汉朝的成建制的独立作战骑兵部队

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#2

发表于 2004-12-2 21:30 资料主页文集短消息看全部作者

汉朝对罗马的假想，我已经和别人争论过了，现在不想多说，有兴趣的朋友可以看看原来我论战的帖子：http://www.gamebus.net/dispbbs.asp?boardID=8&ID=2394&page=3

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#3

发表于 2004-12-2 21:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由半个春秋于2004-12-02, 21:33:42发表
那就唐对阿拉伯~

唐对阿拉伯已经打过了，就是高仙芝的怛逻斯之战，输是输了，不过以两万余人跨越帕米尔高原，长途跋涉深入中西亚，在后勤补给极其困难的情况下，在敌军境内与对方以逸待劳的精锐的呼罗珊本部宗教战士十万人苦战，而且居然还大占上风，攻占了怛逻斯城，最后因为少数民族雇佣兵的叛乱才不敌，而阿拉伯方面忌惮中国军队战斗力而没敢追击。这种失败，虽败犹荣

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#4

发表于 2004-12-2 22:04 资料主页文集短消息看全部作者

呵呵，先假定双方将领水平都一样（某些人要真认为安东尼西庇阿等人比卫青霍去病强我也没办法），后勤补给都一样

我认为汉朝赢面大，原因如下：

1，冶铁技术先进，保证了在近战的武器优势 [洛氏硬度55HRB的罗马短剑和汉朝钢剑怎么拼啊？（秦青铜剑锋刃部分就达到洛氏硬度84HRB）]

2，大规模成编制的骑兵部队机动性好（可以看看匈奴进欧洲时欧洲各国的表现）

3，动员力强（秦军就能做到“带甲百万”汉朝不会低过罗马）

4，先进的射击武器杀伤力大（卡莱之战罗马败给波斯的复合弓，中国商代就有复合弓了，更不用说强大的弩）

5，装甲护具汉朝比罗马好：《古欧洲单兵装备漫谈》：“第四节衣甲篇
　　古用皮，谓之甲；今用金，谓之铠。
　　……亚瑟王是反抗罗马统治的斗士，约为公元6世纪的人物。威尔士人所称的巨龙之王尤瑟，不列颠之夫也是他了。在那时充其量穿的是皮甲，或者环状甲。链甲和胸甲其时连罗马人都没有，哪里轮得到哈德良长墙外放羊的蛮族。”

罗马的铠甲连锁链甲和胸甲都不是，只是环状甲与锁子甲之间的过渡产品，是一种板状甲，其材质有青铜，或者是铁（罗马当时的冶铁水平很低）和一部分皮甲，防护力并不强。
即便如此，罗马军团也不是人人都穿的起：
“他戴着铜盔和胫甲，胸甲有一块铜的掩心镜(Pectorale)，若是财力充裕时，才有全付的胸甲(Lorica)。壮年兵和老年兵的兵器和装甲都是一样的，不过他们不用标枪，而改用长矛(Hastae)。” ——J·F·C·富勒 [英国]《大事记》（出自《西洋世界军事史》）

可汉朝是什么甲？ “汉代称铁甲为玄甲，以别于金甲、铜甲。汉代军队申已普避装备铁甲。河北满城西汉申山靖王刘胜墓出主的鱼鳞甲。重约16名5公斤，共由2859片铁甲片缀威。据测定，当时铁甲片由块炼铁锻成甲片后，再退火脱炭，具有韧性。穿用者躯干及屑至肘部均用铁甲围护，铃形如半袖短衣。”

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#5

发表于 2004-12-2 22:08 资料主页文集短消息看全部作者

卡莱之战克拉苏的7个罗马军团正面交战被安息（波斯）骑射手给全歼
欧洲人自己也认为阿提拉的骑弓手是罗马当时主要的战术劣势，见J·F·C·富勒的著作
而汉朝的骑兵正是骑射手

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#6

发表于 2004-12-2 22:10 资料主页文集短消息看全部作者

关于动员力的问题

“君士坦丁诺斯大帝治世时，罗马帝国的总兵力高达帝制初期的3倍，约有100万人。”《罗马军团史》

而中国秦朝时期就有“带甲百万”了

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#7

发表于 2004-12-2 22:14 资料主页文集短消息看全部作者

关于骑兵数量问题：

汉朝：“青复将三万骑出雁门”“元朔五年春，令青将三万骑出高阙”“元狩二年春为票骑将军，将万骑出陇西”说明当时汉朝成建制的骑兵至少也有3万，

罗马：而罗马军团的基本组织单位是百人队(Century)，人数为一百一十人，基本相当于今天的连级单位。一个罗马军团包括十个营(Cohort)，共五十五个连。第一营是主力营，执掌军团的鹰符，由十个连组成，其他的营都只有五个连。这样一个罗马军团共有步兵六千一百人。罗马军团每个营配属骑兵一队，主力营骑兵为一百三十二人，其他的营为六十六人。这样一个罗马军团共有骑兵七百余人。克拉苏卡莱之战有7个军团，即4万多人，而骑兵也只有4千余人。

关键的还有，那时的汉朝骑兵武器是弓弩（因为马登没有发明），而罗马骑兵则为短剑，相比之下说罗马军团以步兵为主并不为过，机动性的话汉朝就是纯骑兵也能拉出3万，相当于5，6个罗马军团的总兵力，机动性孰强孰弱一目了然。

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#8

发表于 2004-12-2 22:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-02, 22:39:00发表
高仙芝是高丽人，大唐的少数民族将领。
因为高仙芝主要在西域和土蕃、大食争霸所以不太出名。

他被西方学者称为“山地战之王”

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#9

发表于 2004-12-3 09:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由幽浪于2004-12-03, 8:22:11发表
注意，题中讲的是整个文化全程。
罗马除了方阵还有战车。机械部分也不见得差。

另，来个首发阵容吧。多少人什么兵种由哪个武将引领出征。谁做主帅：这个决定总兵团战略布局哦。带少了兵种的，别说俺占你们便宜。

战车？？你以为罗马战车是自动化机械？？罗马的战车是靠马拉的，是作为梭镖兵的机动平台，顶多在车轴和车轮上装上武器，用以对步兵造成伤害。“战车主要用来把战将运送到战场，战将下车后再跟敌人进行白刃格斗”——《从石块兵器到铁制兵器》（相信看过特洛伊的朋友们都应该知道阿基里斯去单条赫克托时乘坐的东西吧）

再对比中国的战车，春秋战国时候中国的战车编制是每辆车上一名驭手一名弩兵一名持长兵器（如矛，戟）的士兵，一共三人，有效的解决了马镫出现之前骑兵冲击力不足的问题，而且还具备远程打击能力，这是罗马战车所比不了的，更重要的是罗马战车是“颈轭”，容易造成战马的窒息死亡，所以打仗时速度和机动性要打折扣，而中国战车是“胸轭”，不但没有这个问题，还能大大提高战马的拖引能力，提高速度和机动性

结论是：罗马战车连中国早已淘汰的战车都不如

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#10

发表于 2004-12-3 10:04 资料主页文集短消息看全部作者

再举个对比的例子：

卡莱之战克拉苏7个罗马军团共4万余人被不足两万人的安息骑射兵在一天内给全歼

公元前99年，李陵率五千步兵出居延塞千里，被匈奴八万骑射手包围，苦战了八天，最后因为箭尽粮绝死伤过半才投降。你们说要是换了罗马军队来能撑多久？？

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#11

发表于 2004-12-3 10:12 资料主页文集短消息看全部作者

武将策略？怎么比？我们又不是卫青霍去病安东尼西庇阿，怎么知道他们会怎么用兵？况且真正战场形式瞬息万变，就是打游戏还有个实时效果呢，这样根本没法假设，这种类型的帖子只能在“假定双方将领水平一致”的前提下对比客观条件方面。要不然我说安东尼一定会中卫青的疑兵计，霍去病一定会中西庇阿的埋伏之类的话，谁能信服？？

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#12

发表于 2004-12-3 10:21 资料主页文集短消息看全部作者

汉尼拔算不算罗马方面的？？

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#13

发表于 2004-12-3 10:38 资料主页文集短消息看全部作者

那就是说冒顿也可以作为独立方面军出战咯

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#14

发表于 2004-12-3 10:58 资料主页文集短消息看全部作者

那就点了啊，主帅韩信，步军统帅曹操，副统帅周亚夫，云台二十八将为个部将领，骑兵统帅卫青，副统帅赵充国，先锋霍去病，李广，项羽，陈汤为各部将领，萧何为后勤部长，张良，郭嘉，贾诩，荀攸，等为参谋班子，陈平为谍报科长

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#15

发表于 2004-12-3 10:59 资料主页文集短消息看全部作者

冒顿的匈奴骑兵作为独立作战部队登场，具体各将领资料请看：
http://www.unitedcn.com/gx1.htm

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#16

发表于 2004-12-3 11:04 资料主页文集短消息看全部作者

战场是西域？也就是有利于发挥骑兵机动力的广阔地带？

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#17

发表于 2004-12-3 15:02 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由幽浪于2004-12-03, 14:38:04发表
这样的点将方法。有点含糊，确实不好打。

不过上文弄出来的罗马军团已经有很强的机动能力了。
我正在查埃及同时代全盛兵力，和迦太基，及高卢全盛时的兵力。和可能兵种。

别象其也的贴子一样说：“怎么又拿最强的对咱最弱的？”是强是弱听君选择的。

而且，看起来这个班子并不是铁桶一块。嘿嘿，毕竟我也是中国人嘛。
估计对将领的了解，我绝对对自己人方面相对自己了解西方将领要多一些。

罗马军团的机动力并不高，因为它的骑兵部队并不是成建制的，独立的，通常只是作为辅助步兵进攻的一种手段和包抄两翼用的，所以他的骑兵部队和步兵并没有分开，大大影响了其机动力。“每连的定额是步兵256人，骑兵300人”你自己的材料也可以看出罗马其实是步骑混编。

而汉朝方面“青复将三万骑出雁门”“元朔五年春，令青将三万骑出高阙”“元狩二年春为票骑将军，将万骑出陇西”说明当时汉朝已经具有大规模成建制的独立作战骑兵了。

这就好比二战之前西方对坦克的用法一样，英法方面是以坦克辅助步兵，坦克分散到各个营连级的部队，而德国则是统一集中使用，编成了坦克集团军。

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#18

发表于 2004-12-3 15:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2004-12-03, 15:16:19发表
把这么多朝代的加上去干吗？
一个时代的兵力和将领和他们去条，否则还有什么意义？

这全是两汉的啊，怎么能说是“这么多朝代”的呢？？该帖的前提就是两汉所有将领啊

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#19

发表于 2004-12-3 15:24 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由张建昭于2004-12-03, 15:21:31发表
他的意思是基本同一时代的吧。

同一时代具体指什么？多少年范围内为同一时代？？光就刘秀的云台二十八将来说，罗马都不一定能凑齐二十八个同时代的名将啊。

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#20

发表于 2004-12-3 18:42 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由幽浪于2004-12-03, 15:53:24发表

唉。。。。。这样偷袭起来就难了。布阵骑兵两翼，虽说是混编，发挥不出骑兵的优点。
可是弓骑的攻击也就成了骚扰行为。罗马方阵是用来打近战的。这是他的特点。

弓骑不需要和你打近战啊，也不需要偷袭，只用保持距离射击就行了，让罗马军队追不上，跑不了，HIT——RUN战术呗。要知道不管是汉弩还是汉代的复合弓，它们的穿透力都非常强，罗马方阵兵的大盾根本就防护不了，卡莱之战安息的复合弓（比中国要落后）就能轻松射穿罗马大盾，许多罗马士兵的手臂就被钉在了盾上。

卡莱之战安息的战术非常简单，就是利用骑兵的机动性保持持续性的远程火力打击，避免近距离接触。最后活活折磨垮了罗马军团，看上去防护很强的大盾方阵在复合弓面前能提供的保护极其有限，不断的有士兵被连人带顿一齐射倒。

后来肆虐欧洲的匈奴骑兵和蒙古骑兵也是这种战术

再说说罗马军团抗射击能力问题，大家都知道罗马军团的士兵防护能力比不上中世纪欧洲追求防护力几近变态的重骑士，结果这些重骑士还是被英格兰长弓轻松射穿，看看爱德华一世的时候和威尔士在1182年的阿伯盖文尼城（Abergavenny）围攻战中的情形：“布劳斯的威廉（William de Braose）手下有个骑士被射中，那箭贯穿了他的锁子甲裙、护腿甲、大腿，又穿过内侧的护腿甲和木质马鞍，一直射入马背。”这时的骑士都已经是比罗马时代更为先进的锁甲了，可还抵不住长弓一箭啊。更不要说射程远远大于长弓的中国弓弩啊

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#21

发表于 2004-12-3 23:15 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青木风亮于2004-12-03, 23:06:22发表
清军弩兵不行火枪也不行悲哀啊

感觉最强大的中国弩射程跟步枪差不多了

确实跟步枪差不多，但相对于火枪而言弩缺点是费力，装填麻烦，制作复杂，而且是曲射，精度不如火枪的平射，所以会被步枪淘汰。但是火枪发明初期，威力远远比不上弩，而欧洲罗马教廷禁止使用弩（他们认为威力强大的弩是受诅咒的魔物，故禁止发展弩），却间接促成了火枪的发展，导致火枪最终超越了弩。

弩最鼎盛，被发展到最极至的是唐宋两代

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#22

发表于 2004-12-4 13:51 资料主页文集短消息看全部作者

1,不是骑兵数量多少的问题，而是骑兵能不能作为独立作战的成建制使用的问题，

这就类似于二战前英法和德国对坦克的不同使用思路一样。集中使用骑兵才能保证灵活的机动性，而步骑混编，只能拖累骑兵。

2，至于弓骑对罗马方阵的杀伤效果，我已经说过很多次了，有实战例子在，就是两万不到的安息帕提亚骑射手在开阔的伊朗高原全歼了“根本不是想象中的密集方阵”的7个罗马军团共四万余人。弓骑的杀伤有没有效，可见一斑。

3，兵力问题，你要非说罗马兵力比汉朝多，我也没招，但是几十万部队，汉朝还是拿的出来的。何况还有冒顿率领的匈奴骑兵出战呢？象兵绝对是个鸡肋，你猜象兵遇到中国最擅长的火攻会如何？？

4，关于骑兵和弓骑的战术问题，罗马的骑兵包括高卢骑兵甚至埃及骑兵，都是以近身格斗武器为主要装备的，而汉朝和匈奴骑兵则主要是远程射击武器，一旦开打，我想玩过星际的朋友都知道“hit-----run”战术吧，就是近身格斗的骑兵始终追不上保持距离的弓骑，却又要一直受到对方的火力打击，尤其是东方骑射手所擅长的在奔跑的马背上还能回身射箭，而且命中率极高（西方称之为“帕提亚战术”），则更是罗马骑兵的噩梦。事实上，匈奴和蒙古肆虐欧洲，而欧洲的骑士始终没有办法，其奥妙就在于此，所以，即使对方骑兵数量占优，由于战术上的克制，也免不了失败一说

5，关于你讲到的“将领问题”，我提到的让曹操作为步军统帅，并不是让其冲锋陷阵，而是取其“正奇结合”的战术。你自己也说了官渡之战，官渡之战成功的关键并不是兵种问题，而是曹操的避实击虚的战术运用，项羽作为大将，我也并没让他当战略面上的主将啊，我说的是让他当战役面上的“各部将领”，真正的全军统帅是韩信。

6，中国的成建制的独立作战的高机动性骑兵，再结合中国历来惯用的迂回战术（卫霍为代表）以及截断补给的战术（如官渡）。不知道罗马军团如何应对来保护自己的生命线。

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#23

发表于 2004-12-4 14:13 资料主页文集短消息看全部作者

我在上篇讨论秦军和马其顿的时候引用过了

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#24

发表于 2004-12-4 14:14 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由棉衣于2004-12-04, 14:00:15发表
注意，骑兵不是简单的混编，而是有战术目的护翼。他有单独的基本建制，说明他可以单独的完成一些战术任务。

呵呵，
1、罗马的行军怕迂回吗？生命线，沙漠作战主要是据点防守。你的骑兵能长期游荡不要据点？罗马步步为营你怎么办？
如果你打算给大象抓痒就随便你。

2、你当凯撒是袁绍哪个白痴？

你现在不是想怎么打。怎么尽可以能的把战略布局阶段弄成自己有利吧。就现在来看。罗马方面以经是四对二了。和和。。。。

还好没有开战。

1，你也说了，罗马骑兵任务是“有战术目的护翼”，“他可以单独的完成一些战术任务”这些战术任务充其量是为了掩护步兵的，不然你举个罗马大规模使用骑兵单独完成一场战役的例子出来？？

2，
“罗马步步为营你怎么办？”“步步为营”就意味着兵力分散，意味着补给线的延长，更有利于骑兵军团的各个击破，可以参照蒙古骑兵打花剌字模的战法。据点防守的关键是守城武器，一般以远射武器为主，而这正好是汉朝的强项，罗马的弱项。

3，“四对二”？要光讲参战政权的个数，而不考虑每个参战政权的战力问题，那汉朝还能把鲜卑，西羌和乌丸全算上呢，那就是5V4了。

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#25

发表于 2004-12-4 14:18 资料主页文集短消息看全部作者

突然想到一个棘手的问题，东罗马帝国灭亡是1453年。而东汉灭亡是220年……怎么比啊，时代差距太大了点啊

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#26

发表于 2004-12-4 16:37 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2004-12-04, 16:29:41发表
项羽做大将，韩信做统帅？

韩信统帅的了项羽吗？至于生活不在一个时代的还是算了，不要搞在一起了。

唉，既然是YY，只要是终汉一代的都行啊，要不，罗马方面的恺撒和谁组对？？他和西庇阿汉尼拔贝利撒留都不是同时代的啊，就连屋大维和阿格里帕也是在恺撒死后才崛起的啊。

你说韩信指挥不了项羽，我还说安东尼和屋大维内讧，西庇阿和汉尼拔掣肘呢，既然前提是YY，那么就不考虑将领之间的关系和矛盾了

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#27

发表于 2004-12-5 12:35 资料主页文集短消息看全部作者

1，你要非拿公元1453年才灭亡的东罗马帝国来对付公元220年就灭亡了的东汉，我无话可说。

2，箭能不能射穿盾之后再射穿铁甲，我不知道，我只知道卡莱之战不到两万的安息帕提亚骑射手全歼四万多罗马军团，靠的就是复合弓，事实摆在这里，你说杀伤效果如何？

别的我也不想多说，太伤神，费劲。这个话题我到此为止，保留意见

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#28

发表于 2004-12-5 13:26 资料主页文集短消息看全部作者

首先，我承认，我中你的计了

第二，你关于骑兵的说法我不能苟同，因为你的那种战法是魏晋之后，马镫发明之后才出现的，因为马镫才能保证重骑兵的冲击力，否则，不用人家打，你自己就被反作用力给打下马了，“汉朝时，马镫尚未发明，骑士们无法在马上借力，所以作战的主要形式是用马队进行密集发射弓箭杀伤敌军，在迫不得已时才采用近身肉搏，往往在两马交错的一瞬间即决定生死。”“匈奴骑兵只有在用弓箭把敌人主力彻底击溃，才进行近距离快速突击”

第三，我刚才翻看弩的资料时，突然想到一点——匈奴的“射雕者”（即狙击手），还有汉朝的狙击弩直接狙杀对方将领在不在考虑范围内（例如李广就曾用大黄弩射杀敌将而扭转战局）？因为西方人从没见过如此远距离的狙击，主帅的防护措施能不能适应，是个问题……

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#29

发表于 2004-12-5 13:47 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由幽浪于2004-12-05, 13:44:26发表

另外，高卢也是以骑射出名的。但在罗马步兵的冲击下也失败了。也就是罗马一直以步兵为主力的原因。当然这也是蒙古能入侵欧洲的一个历史必须的一个深层条件。

高卢骑兵被罗马步兵击败是因为他们的射击武器不行，是单体弓，没法穿透罗马重步兵的防御，而安息骑兵的复合弓就能虐待罗马重步兵了

单体弓和复合弓的差别，举个例子，亚历山大攻打波斯时，波斯是骑射兵，但用的是单体弓，结果被防御能力不错的马其顿重步兵给灭了，而等到克拉苏打波斯时，波斯（安息）还是骑射兵，但已经淘汰了单体弓用的是复合弓了，结果防御力比马其顿重步兵更好的罗马重步兵被全歼

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#30

发表于 2004-12-5 14:21 资料主页文集短消息看全部作者

弓的效果可以达到混乱敌阵，但并不是其主全部作用，其主要作用之一还是杀伤敌军士兵。直到敌军意志崩溃难以组织有效抵抗后，用来突击的重骑兵才上场，而看看你自己的资料，整个战斗阶段还是用弓箭的轻骑兵占主要地位。

你自己的资料：

“罗马人立刻陷入十分悲惨的处境；如果他们要保持队形，就要蒙受大量杀伤；如果他们企图与敌人近战，那样不但毫无效果，而且要遭受同样重大的伤亡，因为波斯人一边躲避一边射箭，总是和他们保持一定距离。”

“使罗马人看也看不清楚，说话也听不分明，挤在一个小圈里，被箭射得东倒西歪，互相枕藉。他们不是一下子死掉，而是受到疼痛的打击，痛苦的翻腾，扭曲着身体，以至把箭弄断在伤口里。当他们使劲拔出那带钩的箭头时，箭穿透了血管和肌肉，他们把自己搞得遍体鳞伤，血肉模糊。许多人就这样死去了，剩下的人也丧失了作战能力。当小克拉苏促使他们向敌人的铁甲骑兵冲锋时，他们指给他看：他们的手被钉在盾牌上，脚被穿透，深深钉在沙里，他们既无法逃跑，也无法自卫。”

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