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冗儿 组别 仕女 级别 破贼校尉 功绩 2 帖子 91 编号 123037 注册 2007-3-18

#1 发表于 2009-8-21 13:23 资料 短消息 看全部作者 再谈冉闵 　　有人说他是刽子手，有人说他是民族英雄．这种争论一直持续着．小女子来说说心中的观点． 　　历史上的冉魏，因为寿命太短，加之被胡人所憎恨．所以在当时一直没人为冉闵著书立传．以至于到后世事迹逐渐失传（最近的隋唐也是半胡王朝）．真实性也很难考据．所以现在有人一举冉闵的反面，便说及认胡为父，作胡人打手等等... 　　这些，我们可以暂时予以确定，我们可以说冉闵确实是这样一个认贼作父镇压同胞的狗东西． 　　但是有一件事情可以肯定其存在，那就是杀胡令． 　　之所以把民族英雄四个字冠在冉闵头上，而且窃以为当之无愧的原因，就在杀胡令． 　　三国归晋时，经过百年的战乱，中国人口只剩下几百万而已．西晋一统天下，还没完全恢复元气，就发生了八王之乱．然后就是晋室南迁，中原沦丧．汉人不是被杀死，当奴作马，就是被胡人吃了． 　　当时的人口比例～汉人与胡人的人口比例，已经到了一个极度危险的时刻．这个时候甚至比后来的金，蒙古，清入侵时更危险．在后来，咱们打不过，可人口比得过．人口一多，自然同化力就强大．还能有翻盘的机会．可是在当时，东晋只剩下三百多万汉人，中原的汉人就别说了，历经几次反抗后死得近乎绝种． 　　也就是说，只要给予当时统治中原的羯人（白肤种族）以休养生息的时间，南下灭掉弱晋是指日可待的．以羯人的凶残，剩下的那点汉人连跟人家融合的机率都没有． 　　而冉闵颁布了杀胡令，让羯人灭了族！虽然后来被慕容鲜卑打败，但慕容鲜卑也损失惨重，加之本身人口较少，也无力灭晋了．南方汉冠得以保存．我认为，这就是冉闵能冠以＂英雄＂称呼的原因． 　　当然，英雄不是完人，也不是圣人．冉闵非常有可能是一个只想割据中原的军阀，只是个胸无大志的屠夫，我们也可以用最大的恶意去批判他投入石赵的那些年所做的事情． 　　 　　但是，请注意，不管他是有意还是无意，他的杀胡令达到了一种效果：东晋得以喘息发展，后来统治中原的胡人以较温和的方式对待汉人． 　　我们可以说他颁布杀胡令，只是为了满足自己的杀戮欲望．但是，我们不能否认杀胡令的功绩． 　　这是一件挽救了一个辉煌文明陨落的功绩．让中国不至于像古印度，巴比伦等文明灭绝于世． 　　所以，那些以＂完美＂，＂目的性＂来要求的人们，是不是太爱把英雄神化了？要知道，岳家军也有军妓，也吃过人肉．即使是现代的军队，也.... [ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 13:27 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2009-8-21 13:40 资料 短消息 看全部作者 怎么把我贴子移这儿来了？这里没有独立发贴的权限么？ ---------------------------------------------------------------------------------- 史区已有七个冉闵相关话题的讨论帖，内容多有重复，故统一在此帖中进行讨论。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-21 13:49 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#3 发表于 2009-8-21 15:29 资料 短消息 看全部作者 回复 #190 恨地无环 的帖子 　　你所说的资料，是否把本地土著算进了？要知道，当时蜀和吴地，多有少数民族．东吴末年，人口所剩为２００～２５０万左右．晋南渡后，有大量北方逃民迁入．应该有大规模增长．但根据历朝历代的兵民比例，顶多也就１比１０的情况．而东晋，荆州军１０万左右，后来的北府军８～１０万左右．防备山越的地方军队五万左右，人口数量应在２５０万～３５０万之间． 　　 　　另，我不是考据派．不喜欢查阅太多的史料，因为我对那些不太信．所以可能会有偏颇处，有失误处请指正．　 　　ＰＳ：不是看北地与南地的总人口．这里仅指东晋治下的人口数量．上文所说的３００余万人口没法抵挡胡人，是我认为北方沦陷区的汉人，没有能力帮上任何忙． [ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 15:42 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2009-8-21 15:34 资料 短消息 看全部作者 回复 #191 XM8 的帖子 　　惭愧呢，你所说的书我都没看过．民间书籍中对冉闵如何描写，这不是值得信任的吧？否则商纣哪会以暴君形象流世． 　　至于石赵是否有能力灭晋．先看看淝水之战．在个人看来，淝水之战的胜利，是一场侥幸因素占多数的的战争．如果当时苻坚更有耐性一点，更谨慎一些，这场战争的结果很可能倒写了． 　　所以我认为，如果石赵没有被冉闵乱搞一通的话，经过一定时间的休养生息，灭晋是有可能的． 　　ＰＳ：前秦与石赵有很多相似之处．都是有能力压服诸胡的． [ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 15:38 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#5 发表于 2009-8-21 15:47 资料 短消息 看全部作者 回复 #194 三种不同的红色 的帖子 不考据，不是说什么书都不看．什么都不查。 我的推测是在蜀汉人口－－成汉时期人口，东吴末年人口－－南渡人口再加上兵民体制来推测，预算． 我和您的区别是，您的答案在史书上找．我的答案在史书上翻翻再加上自己的思考． 所以有无资格，不是您能评断的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2009-8-21 15:53 资料 短消息 看全部作者 　嗯，是我失误．把史书当民间读物． 不过商纣是否暴君，你得先说一下在你心中暴君的尺度． 郭沫若先生和毛主席纠正过的人物，我觉得，不是某些人嘴里的暴君． 这种人，无非是篡改过的史料下的牺牲者． [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2009-8-21 15:54 资料 短消息 看全部作者 回复 #196 三种不同的红色 的帖子 蜀灭时大概９０多万吧．东吴则有２００来万左右．魏地人口忘记了．．． [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2009-8-21 15:58 资料 短消息 看全部作者 回复 #198 XM8 的帖子 ＂石虎后期面对慕容鲜卑连吃败仗＂ 这个我倒不知．或许是我粗览史书吧．很多时候我只看个大概．略过细节． 只是据我所知石赵在时一直压服着羌　氐等族，冉闵杀绝了羯人慕容鲜卑才趁机南下．．． [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#9 发表于 2009-8-21 16:03 资料 短消息 看全部作者 回复 #200 三种不同的红色 的帖子 　　您还真是胆大呢．这儿的ＢＢＳ有这么开放么？如果真是这样，这倒令我惊喜．关于红军的一些事儿我早想找个地儿说了呢． 　　那就不说他们的评断了。您先说说，商纣的暴君称号从何来呢？封神榜中的酒池肉林？随意杀戮平民？炮烙大臣？这些东西，周史中好象都无记载吧（如果没记错的话） 　　而据我所知的商纣，是很有能力的．当时的东夷人异常强大，商纣几伐东夷，才将其打败． [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2009-8-21 16:08 资料 短消息 看全部作者 回复 #203 三种不同的红色 的帖子 　　你确定是户，不是人口数么？ 　　据我所知，成汉地区的汉族人口，是按户来编的。置左右司隶，各领户２０余万．算５０万户吧．蜀汉时每户人口４～５人．到成汉有所减少，取四人．也就是说，成汉时人口数也就顶多２００万左右吧？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#11 发表于 2009-8-21 16:12 资料 短消息 看全部作者 回复 #200 三种不同的红色 的帖子 根据你对毛的评价 我认为你对暴君二字的理解 无非就是犯了错，让人民受了罪 就叫暴君了 完全不谈功业，完全不想用心 这大概就是以下度上的通病吧，呵呵 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2009-8-21 16:14 资料 短消息 看全部作者 回复 #206 江城子 的帖子 　　因为我觉得，在本国历史上，真正做到以牙还牙，以眼还眼的，唯有冉闵了．哪怕他那样做，并不是为了雪族仇．报国恨． 　　本国的道德观，很有些问题． [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#13 发表于 2009-8-21 16:16 资料 短消息 看全部作者 回复 #208 XM8 的帖子 对冉武力方面，我不能说什么 因为我也不了解．．．．印象中大概属于楚霸王型，善于临阵指挥决断，不善远谋规划． [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#14 发表于 2009-8-21 16:20 资料 短消息 看全部作者 回复 #209 吴越春秋 的帖子 战争年代逃民隐民肯定多．而户口测定的误差肯定也很大．就如同在中国宣布有１２人口的时候，我就怀疑人口快到１３亿了． [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#15 发表于 2009-8-21 16:23 资料 短消息 看全部作者 回复 #213 三种不同的红色 的帖子 　　唉，我想对您说 　　史记，笔风多用想象之法．很多没有的事情，或者根本不可能为旁人所知的事，司马前辈也煞有其事的写出来． 　　而尚书，您难道不知道是后人伪作么？好吧，就算不是．可＂泰誓＂是一篇战争檄文，当然怎么污蔑，怎么泼污水就怎么写了，您能当史料来读，并信以为真么？并不是说古人写的，就一定是真的了．您还真是可爱呐... 　　后人伪作，自然就会跟风....跟着胜王败贼的风，将其胡乱批判． 　　我还是那句话，读史不是看史书上怎么写就怎么信．您还是多思考下吧． 　　炮烙之刑，作为大污其面的西周，都没有记载此事．．．司马迁又如何得知了？ 　　 　　ＰＳ：史，有人篡改，有人凭空捏造，有人想象，有的误传，所以我从来不去当考据派．一个字：谬也！ [ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 16:34 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#16 发表于 2009-8-21 16:39 资料 短消息 看全部作者 回复 #216 三种不同的红色 的帖子 　　怎么就没有想象之说了？ 　　我不跟您去百度复制，我只大概说一下印象中的．比如史记中记载某国某夫人夜半与人窃商秘事．．．这种事情肯定不为外人足道的，司马迁又如何知道？这不是想象又是什么？ 　　请您勿作扭曲派，我并没有说　史记是伪史，我只是说运用了大量的春秋笔法 　　关于牧誓　仍请见上贴．檄文之类，作不得真． [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#17 发表于 2009-8-21 16:44 资料 短消息 看全部作者 回复 #216 三种不同的红色 的帖子 　　您说我是历史虚无主义，此话不敢受． 　　俺读史有限，也不爱用百度．只从读过的有限史料里，推测最合理的．当然，不一定正确．但还是自认比看什么信什么的要多一点高度． [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#18 发表于 2009-8-21 16:49 资料 短消息 看全部作者 回复 #220 三种不同的红色 的帖子 殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？ 再次重申，我没有说过，殷本纪是胡说．我一向不喜欢作出头鸟去抨击权威的． 但是我想告诉你：司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记载都颇有偏误，又怎能准确无误的记载商周之事？ 你说的对了一点，就是史记很多采用了先人的记载． 那么你有没有想过，先人记载的失误之处？或者先人也是会骗人，会蒙人的？ 牧誓很明显就是一篇讨伐檄文，您檄文当史料看，这样的话劝您别再说了，以免遗笑． [ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 16:54 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#19 发表于 2009-8-21 16:59 资料 短消息 看全部作者 另，也请你理解一下牧誓里的意思，推敲推敲，再来说话。 不要一看见一篇泼商纣污水的，就复制来反驳． 牧誓中，我唯记得两条：唯妇言是用，祭祀不修 这两宗罪，看什么就信什么的您，有没有推敲一下呢？ 这两宗罪，又是否真的成立呢？ 如果，你在路上听见路人甲骂路人乙：你这个狗娘养的． 你是不是也认为路人乙的母亲真的是一条狗？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#20 发表于 2009-8-21 17:02 资料 短消息 看全部作者 回复 #224 吴越春秋 的帖子 唯妇言是用，这个就难以考据了．但是我只知道商周的女性地位，比西周的女性地位要高一点． 祭祀不修这一点，祭祀是什么？要杀大量的奴隶呀．商周相对西周来说比较珍惜人力，也就是说，周指责商，你杀人呀，杀得太少了． [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#21 发表于 2009-8-21 17:06 资料 短消息 看全部作者 回复 #224 吴越春秋 的帖子 　　灭族，不是说像死得一个不剩了．没有可能１００％做到这样的事．又不是神仙．请你理解深一些．不要追究字眼上的暇纰．否则我们也可以说，古印度人灭族了． 　　损失惨重，你可以说惨重这两个字不应该用。但损失却绝对有．在冉闵未篡赵前，就已经和鲜卑慕容打过了．鲜卑慕容的野心，也不是等到石赵灭亡了才爆发出来的．他们早就尝试过了，只不过失败了。 [ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 17:09 编辑 ] 本帖最近评分记录 冒牌 2009-8-21 17:10 -5 三连，回复同一帖子请善用编辑功能 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#22 发表于 2009-8-21 17:13 资料 短消息 看全部作者 回复 #228 三种不同的红色 的帖子 好吧，请说详细点。那么多历史学家，是怎么采用牧誓作史料了？ 请注意，我这里不是说，牧誓是假的．而是我认为牧誓是战斗檄文一类，就像攻城宣传单，在攻打商国前，周国所做的准备功夫．使自己处于道义一方． 另外，你再去分析一下牧誓里的内容，再结合商周的国情，自己思考一下．这些罪，成立吗？我认为这样，才不枉你历史区版主之位．而不只是一个会百度的． [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#23 发表于 2009-8-21 17:23 资料 短消息 看全部作者 再跟您透露个笑话． 我国目前与美国，正在互相指责对方的人权． 而我们学校也每年会整理一份报告出来，说美国今年有多少宗犯罪，死了多少人，多少人在监狱中意外死亡． 但是这些数字，都会在原调查结果中，人为增加了不少． 等到几十，几百年后，这份报告或许又会被当作史料，到时傻乎乎的人们就会指着这份报告说，看，这就是事实！ 多么可笑啊． [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#24 发表于 2009-8-21 17:25 资料 短消息 看全部作者 算了，俺就不说了．很少在这ＢＢＳ发贴子，不懂坛规，闹笑话了．窃以为稍严了一些，影响发贴人心情．嗯，就此言尽． [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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