谈谈华雄的轻敌 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2009-12-18 16:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-18 00:16 发表
用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，众诸侯当时或许是认为华雄很强，但这只是他们的主观看法。举个简单的例子，刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，按b兄此帖的逻辑，是不是也可以说 ...

此帖回答甚妙。

正所谓：知己知彼，百战不殆；不知彼而知己，一胜一负；不知彼，不知己，每战必殆。

关羽曾和孙坚并肩作战，因此知道孙坚的实力，也因此能推出华雄的实力。知己知彼，因此能胜。

刘延知道刑道荣的实力，但不知道张飞、赵云的实力。知己而不知彼，败的可能性大，最终败了。

诸侯恰恰是既不知己也不知彼，铁败无疑！

诸侯的看法，当不得真。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-1-3 13:38 编辑 ]


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#3

发表于 2009-12-18 16:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-18 16:32 发表

却说大寨袁绍升帐，忽流星马报孙坚大折了一阵，祖茂殁于军中。绍大惊曰：“谁想孙文台折于华雄之手！他孤军在外难扎寨，有恐有劫寨兵来。”令人取回大寨计议。云云。请众诸侯商议，都皆到了，只公孙瓒后至， ...

由上文可知，袁绍是一方面令人把孙坚取回大寨，一方面请其他诸侯来商议。这里的“都皆到”，显然是指来袁绍大寨中商议的其他众诸侯。当然不包括孙坚了。

再者，如果孙坚在场的话，按照你华雄打败的是饿着肚子的孙坚的观点，孙坚好歹要把自己当时是在饿着肚子的不利局面下才败在华雄手下的这一事实说给大伙儿听听啊。一者，为自己的失利辩解几句；二者，把华雄纸老虎的面具给撕下来。一举两得，你说是不是啊？

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-18 18:25 编辑 ]


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#4

发表于 2009-12-18 17:17 资料短消息看全部作者

关于这一点，在下以前也曾分析过，试图从原文中得出华雄的性格弱点。现把其中一帖拿在这里和大家共同探讨：

........
如果董卓仅仅是告诉华雄不要轻敌，或许可以说是领导对下属的关心爱护，但是，董卓对华雄的嘱咐却不只是简单的不要轻敌，还有慎勿下关。再考虑之前华雄曾夸下海口，这隐隐告诉读者，华雄有好大喜功、狂妄轻敌的毛病。
（引用：卓使人加雄为都督，且传曰：“慎勿下关轻敌！”）（“杀鸡焉用牛刀？不必温侯有劳虎威。吾观斩众诸侯首级，如探囊取物。”）

但是，华雄仅仅在击败了孙坚后，就把老板的嘱咐放耳边风了。董卓告诉他慎勿下关轻敌，可华雄却偏偏就下关了，而且来到十八路诸侯的总帐挑衅。这是否说明，华雄打败孙坚之后，已经被胜利冲昏了头脑呢？
（引原文：华雄引铁骑下关，以长竿挑着孙太守赤帻，直来寨前大骂搦战。”）

杀了个鲍忠，还要拿着人头长途奔波来见董卓，可以看出华雄好大喜功。（原文：华雄飞马，亲提鲍忠首级，直来相府献功。）败了孙坚，斩了祖茂就更用提了，居然拿着孙坚的帽子来大骂搦战。老板的嘱咐抛在脑后，直接到诸侯的家门口叫战，华雄的狂妄可见一斑。斩了俞涉、潘凤后就不敢想象华雄的骄横了。事实证明，华雄的行为不仅狂妄之极而且愚蠢之极。

当然我在这里并非说华雄肯定轻敌了，只是略做轻微推敲，分析下华雄这员武将的性格罢了。


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#5

发表于 2009-12-18 18:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 18:26 发表
以关羽的仪表、身高、大刀，还有人敢轻敌关羽？惊为天人的都有。

甲兄呵，个体差异不同，对对手的看法自然不同。藐视关羽的貌似不在少数罢！

荀正曰：“汝乃无名下将，非是纪将军之对手！”

秦琪曰：“你只杀得无名下将也，敢与我斗么？”

杨陵曰：“不须老将军出战，只就某手中，定捉关某活献。”

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-18 18:40 编辑 ]


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#6

发表于 2009-12-19 09:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 18:54 发表

他们只是口头上说说，真的和关羽交上手未必会轻敌。

难道兄认为：他们被关羽速斩，都是轻敌之故？

呵呵，甲兄这里知道应该用未必会轻敌哈，那前面甲兄何以肯定这些武将不敢轻敌呢？

甲兄既然说这些武将未必会轻敌，言外之意，甲兄还是承认这些武将或许有轻敌的可能性存在。如此，甲兄和在下的观点，本是不冲突的嘛。

QUOTE:

甲兄的帖子还是木木兄回复吧，木木兄刚刚和甲兄讨论过，轻车熟路些。

呵呵，吕姜兄不厚道啊，怎地把皮球踢在我这儿了?甲兄在43楼的论述，明明是在反驳吕姜兄34楼的观点，和小弟并无任何关系呵。

所以，甲兄的帖子，还是得吕姜兄亲自回答的好！

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 09:48 编辑 ]


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#7

发表于 2009-12-19 10:01 资料短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-12-19 06:51 发表
呼呼大笑。
那也说不定啊，也许孙文台谦谦君子，不想当面戳穿袁术，为联军保留一点面子嘛。正好说明孙坚顾全大局，否则，十八路诸侯早早内讧，还如何讨伐董卓捏？

咦，小高也来胡搅蛮缠了？

要按你孙坚当时在袁绍大帐但又不想当面戳穿袁术的说法，那在关羽斩杀华雄之后，孙坚完全有机会也有时间去找袁术啊，（原文：命公孙瓒且带玄德、关、张回寨。众官皆散。曹操暗使人赍牛酒抚慰三人。）可偶们为什么看不到孙坚当时有任何表示,，而是在后文中刘关张打败吕布之后才去找袁术算帐去呢？

ps:本来昨天的帖子里，偶是故意留有后手准备坑小马腾的，结果后面马岱兄把这个证据给说出来了。没想到，小马腾避开陷阱，高将反而跳进来了。


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#8

发表于 2009-12-19 15:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2009-12-19 14:43 发表
嗯，董卓很废柴，连自己部下的水平都不知道。

“卓大惊，急聚众将商议”——华雄是董卓麾下武将，不是新兵蛋子，更不是只看见过一次的关张。

“吕布背后一人高声出曰”——自己看华雄所站的位置。
...

笑，

1，董卓只知道华雄的实力是自己手下第一员骁将，这和和华雄实力究竟多高有关系吗？刘延还知道邢道荣是自己手下第一武将呢，韩馥还知道潘凤是自己手下第一武将呢，这能代表邢道荣和潘凤也是一等一的猛将？

2，活活，不是新兵蛋子，更不是只看见过一次的关张，哦，还知道曾经见过关张一次啊？若干年前，董胖子被黄巾军围殴差点丧命的时候，好像正是连新兵蛋子都不如的刘关张把他给救出来的罢。请问，这时候华雄这位董卓麾下武将跑哪旮旯去了？

3，“吕布背后一人高声出曰”——自己看华雄所站的位置。笑，这能说明什么？你认为华雄不应该出现在吕布背后么？（温侯吕布挺身出曰：......言未绝，吕布背后一人高声而出曰.）

董卓聚众将商议，众将自然是面向董卓，吕布挺身而出后，其他武将自然都在吕布背后了，这有什么奇怪的？随便拉出个阿猫阿狗喊两句都应该在吕布背后！

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 15:14 编辑 ]


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#9

发表于 2009-12-19 15:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2009-12-19 12:11 发表
其次，俞涉是袁术的部下，他的深浅别人不知，袁术最起码是知道的，袁绍大概也清楚。袁绍手下有大将颜良文丑，袁术手下的纪灵也是勇将，敢派遣俞涉出战说明他们心里有一定的底气，因此俞涉出战袁术没有表态，袁绍面有喜色。而俞涉短短三合就被斩杀，别人吃惊是惊异，二袁吃惊则是惊惧了。

另外从后文看，袁术对关羽抢功十分不悦，这从一个侧面也说明，俞涉的出战很有可能是其为了先拔头筹而预先安排好的。

这是典型的想当然。

华雄来到诸侯大帐前挑战本身，这件事情出乎诸侯的意料，属于突发事件。在突发事件前，袁术会预先想着安排俞涉出战先拔头筹吗？

（正商议，探子来报：“华雄引铁骑下关，以长竿挑着孙太守赤帻，直来寨前大骂搦战。”绍曰：“谁敢去战此贼？”袁术背后转出骁将俞涉，曰：“小将愿往。”）

QUOTE:

华雄武力的确难考，但从董卓、二袁的态度，以及考虑作者的写作目的出发，当属第一等的猛将。

华雄要是第一等的猛将，那么一合斩杀华雄的关羽是第几等的猛将？独斗关羽张飞不倒的吕布又是第几等的猛将？

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 15:17 编辑 ]


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#10

发表于 2009-12-19 15:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-19 15:14 发表

这句话说得太有水平了，我记得有一次口水小朋友用和吕布平手的战例作为判定武力排名的根据，当时英雄兄反对他这个观点，原话大概是“战平吕布能光宗耀祖？”，看来口水小朋友还是太保守了，现在不用战平吕布了，只要往吕布身后一站就一样能光宗耀祖，估计郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成等人也是一流水平

赶紧和小马腾握握手，沾沾高手的光。

正是，要是站在某人背后就能说明其武力的话，丁原的武力更在吕布之上。（丁原背后一人，身长一丈，腰大十围。弓马熟闲，眉目清秀。五原郡九原人也，姓吕，名布，字奉先，官拜执金吾。）

看来被吕布偷袭而死的丁原才是三国第一武将，小马腾以为如何？

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 15:24 编辑 ]


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#11

发表于 2009-12-19 18:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-19 17:07 发表
1、汝众诸侯许多将士，只无一人可追华雄？众官默然。

真的无人可追华雄？如果真是这样，随便来一个人敢去战华雄就已经求之不得了。可惜：袁绍还担心派弓手出战让人耻笑；袁术更是一语道破：汝欺吾众诸侯无大 ...

甲兄这次的观点我深表赞同。

其实仔细读演义可以看出，夏侯惇无论以吕布为参照物，还是以关羽为参照物，都远远要超过华雄！

同样是对阵关羽，夏侯惇下邳城十数合轻松诱敌，黄河口大战四十合犹自不败。华雄呢，面对关羽，只能一合授首。

同样是面对吕布的冲阵，夏侯惇劣势下直面迎战，西寨时又在危难时刻截住吕布大战挽救曹操全军。而华雄呢，吕布冲阵而来的时候，这位董卓手下第一员骁将，完全不见踪影。（以华雄当时已经成为董卓手下骁将为前提）。

ps:之前此帖中，一时粗心，把其中一处“夏侯惇”误打作“华雄”了，经emony007 兄提醒，现已更正。希望没有给众位朋友造成歧义。

在此特向emony007 兄表示感谢。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 21:37 编辑 ]


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#12

发表于 2009-12-19 18:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-12-19 16:43 发表
记得木木兄曾经有一个关于代替出战的研究（代替首领不算），关平代替关羽出战、曹洪代替李典出战、杨龄代替黄忠出战等等，武力差距不会像马腾兄那么大，最大也就是准二流代替准超一流出战。
即便由此研究，华雄代替吕布出战，也不至于是三流代替比超一流还强的级别（我是称为天下第一档，马腾兄怎么称呼我不知道）。

吕姜兄记忆有误。

我确实曾经有个关于代替出战的帖子，不过，1，我并没有推导主动代替出战武将与被代替武将的武力差距究竟有多大；2，我的推导中，并没有把代替首领出战排除在外。

我列举的一共五个例子：华雄代替吕布出战，程普代替孙策出战，曹洪代替李典出战，杨龄代替黄忠出战，关平代替关羽出战。

我的结论很简单：代替出战的武将武力，小于被代替出战武将的武力。至于两者之间的武力差距，我不敢妄断。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 18:56 编辑 ]


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#13

发表于 2009-12-19 23:55 资料短消息看全部作者

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原帖由 emony007 于 2009-12-19 22:11 发表
木木兄，
1、夏侯惇黄河口大战关羽四十合犹自不败大战40回合不败是有水分和疑点的，我来分析分析：
首先40回合是来自嘉靖版，毛本是不到10回合；其次这40回合是前后加起来40回合，是分两次打的；
其中有版本疑点，我们可以从毛本和嘉靖版综合分析出嘉靖版这段情节的不合理性：
我们先找出疑点——曹操派出使者的次数，来证明整段环节的不合理性！
首先我们从毛本着手：
【只见后面一骑飞来，大叫：“不可与云长交战！”关公按辔不动。来使于怀中取出公文，谓夏侯惇曰：“丞相敬爱关将军忠义，恐于路关隘拦截，故遣某特赍公文，遍行诸处。”惇曰：“关某于路杀把关将士，丞相知否？”来使曰：“此却未知。”惇曰：“我只活捉他去见丞相，待丞相自放他。”关公怒曰：“吾岂惧汝耶！”拍马持刀，直取夏侯惇。惇挺枪来迎。两马相交，战不十合，忽又一骑飞至，大叫：“二将军少歇！”惇停枪问来使曰：“丞相叫擒关某乎？”使者曰：“非也。丞相恐守关诸将阻挡关将军，故又差某驰公文来放行。”惇曰：“丞相知其于路杀人否？”使者曰：“未知。”惇曰：“既未知其杀人，不可放去。”指挥手下军士，将关公围住。关公大怒，舞刀迎战。两个正欲交锋，阵后一人飞马而来，大叫：“云长、元让，休得争战！”众视之，乃张辽也。】
对应吻合嘉靖版的诗词【为爱英雄越古今，三番遣使意何深！】，也就是说曹操三次派出使者（含张辽）来劝架。

但是嘉靖版就有漏洞了：
【忽背后一骑飞到，大叫：“不可与关将军交战！”关公亦按辔不动。来使怀中取出公文，于马上言曰：“丞相怜爱关将军忠义，恐于路关隘拦截，故遣某特赍文书遍行诸处也。”惇曰：“关某于路杀把关将士，丞相知否？”使曰：“未知。”惇曰：“活捉将去见丞相，等丞相放他。”关公大怒曰：“吾惧汝，非大丈夫也！”拍马轮刀，直取夏侯惇。惇挺枪相迎。两马约战二十合，又一骑飞到，大叫曰：“二将军罢战！”遂各自分开。夏侯惇问曰：“汝来何故？”使者曰：“丞相恐于路阻挡关将军，特来告报。”惇曰：“丞相知他杀把关将士否？”使臣曰“未知。”惇曰：“若如此，不可放他去。”二将又战到二十余合，忽又一骑飞至，大叫：“二将军少歇！”惇于阵前忙问使臣曰：“丞相交擒关某乎？”使曰：“非也。丞相二次使人来说，诚恐路上阻当关将军，故送公文教行。”敦曰：“丞相不知关某杀人，必用擒下！”指挥手下军士，团团围住，休教走了。背后军马齐来。公无半分惧怯，声如巨雷，来冲阵势。惇挺枪来迎。阵后一人飞马而来，大叫：“元让、云长休得争战！”众皆视之，乃张辽也，俱各失惊。】

疑点就是曹操一共派出4个使者（含张辽），但后面的诗词却说是三次；也许有朋友说张辽是不算使者的，但仔细看看第三个使者的话（也就是放大字的那句）——丞相二次使人来说，前面偏偏已经有了三次（从红字可以看出）。
我罗罗嗦嗦说了这么多干嘛？大伙发现没有，对比毛本和嘉靖版，出现矛盾的部分偏偏是关羽和夏侯惇多打了20回合！
这是其一！

第二可以看出，无论哪个版本，关公虽然表现怒意，但是还没有下杀手，直到张辽来前的那次，关公在以一抵众的时候才有点象拿出真本事！

蓝兄好文，赞一个。
然后再来拍砖！

1，蓝兄的一个观点是，嘉靖本里三次遣使乃是其矛盾之处，关羽和夏侯惇多打了二十合不合理。蓝兄的理由为：诗词中明文提到“三番遣使意何深”，而罗本中第三个使者口中说的却是丞相二次使人来说。

呵呵，我看到蓝兄在和笑笑兄讨论文丑的武力时，曾引用黄正甫本《三国志传》做依据。可我可以肯定，蓝兄于夏侯惇关羽一战，决计没有去仔细对照黄本《三国志传》。偶不妨给蓝兄引出来这一段：

（跃马挺枪欲出，背后一骑飞来，大叫：“不可与关将军交战！”公亦按辔不动。来使于怀中取出公文，曰：“丞相怜爱关将军忠义，恐各关上拦截，故差某将文书遍告各处。”惇曰：“关羽于路杀死把关将六员，丞相知否？”使曰：“不知。”惇曰：“活捉去见丞相。”挺枪与公战二十余合。又一骑至，大叫曰：“二位将军罢战！”惇问曰：“汝来何故？”使曰：“丞相恐关上阻当关将军，特来告报。”惇曰：“丞相知沿路斩将否？”使曰：“不知。”惇曰：“如此，不可放去。”二人又战二十合。又一人大叫曰：“二将少歇！”停回顾问使者曰：“丞相叫擒关羽？”使曰：“非也。丞相三使来，恐路上有人阻当关将军，故急送公文来。”惇曰“既未知沿路杀人，不可放去！”令军马团团围定，休教走脱。）

蓝兄可看到大字了么，黄本《三国志传》中，第三个使者可是清清楚楚说丞相三使来的。因此，即便罗本里稍微有些出入，也不过是因为抄书人或者书商不动脑筋误把原文的三使抄作二使的。

所以，蓝兄你不能因为一处小小的笔误而全盘否定夏侯惇四十合大战关羽的事实。

2，蓝兄对比毛本而指出罗本的小错，似乎想说毛本的十数合更可能接近罗贯中原文，可蓝兄忽略了，毛本乃是毛氏父子在修改原本时，为了捧刘贬曹，特意把曹操手下的武将的武力给弱化了。

比如夏侯惇：
1）无论是嘉靖本还是三国志传，夏侯惇在黄河口和关羽相斗都超过四十合。而毛本，为了弱化夏侯惇的武力，把夏侯惇和关羽相斗的回合数减少为区区十合。

2）无论嘉靖本还是三国志传，夏侯惇在徐州城拔矢啖睛时，都有一首赞诗。（《三国志》：传疆展土夏侯惇，剑战丛中敌万军。拔矢去眸枯一目，啖睛愤怒唤双亲。忠心力把黎民救，雪痕平将逆贼吞。孤月独明堪比论，至今名誉照乾坤。）（嘉靖本：开疆展土夏侯惇，枪戟丛中敌万军。拔矢去眸枯一目，啖睛忿气唤双亲。忠心为把黎民救，雪恨平将逆贼吞。孤月独明勘比论，至今功迹照乾坤。）

而毛本中，毛氏父子把赞美夏侯惇的这首诗给删去，弱化了夏候惇的武力。

3，即便罗本和毛本在这一节上有出入，我们还是能找到另一处相同之处的。

毛本：关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十余合，惇拨回马走。
罗本：公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走。

无论毛本亦或是嘉靖本，下邳城外，夏侯惇都是和关羽交战了十几个回合后全身而退，并把关羽引诱到埋伏圈的。这十几个回合中，关羽没有任何理由手下留情，真刀真枪，没有半点含糊。

看看人家夏侯惇，再看看一合授首的华雄，蓝兄你说说，华雄拿什么来和夏侯惇比呢？

(蓝兄的帖子里，还有一些商榷之处，由于时辰不早，改日再给蓝兄回复......)

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-20 00:13 编辑 ]


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#14

发表于 2009-12-20 00:18 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-12-20 00:11 发表
其实华雄还是和吕旷比最合适，都斩杀过末流，都被超一流秒杀，可见他们实力不相上下

呵呵，小马腾不认为拿吕旷比华雄乃是抬高了华雄么？华雄在超流面前被一合斩，这或许称得上秒杀；吕旷好歹坚持了数合呢，所以，吕旷并不是被秒杀的。


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#15

发表于 2009-12-24 12:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-12-24 08:51 发表

呼呼大笑，寡人也是这般考虑。

所谓将军校尉，县令弓手，身份各个不同。身份不同，穿着打扮自然也就不同了。关羽是马弓手，按现在的级别也就是有个摩托车的普通警官而已。普通警察显然不能穿上警察局长的衣 ...

小高又来胡搅蛮缠。

关羽若是穿着马弓手级别的衣服，公孙瓒和袁绍为何还会问他们见居何职？

瓒曰：“有何爵禄？”玄德答曰：“关某为马弓手，张飞为步弓手。”
绍问见居何职，瓒曰：“跟随玄德充马弓手。”


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#16

发表于 2009-12-24 15:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 司马一 于 2009-12-24 12:49 发表

呼呼大笑，马弓手本来没有资格进大帐，关张是以刘备兄弟的身份进大帐的，而非以弓手进大帐的，当然只穿便服，而出战时就不能穿便服了，只能穿弓手的服装

小滑头，你从哪里看出关羽脱去便服穿上弓手的衣服出战了？

关某曰：“酒且斟下，某去便来。”出帐提刀，飞身上马。众诸侯听得寨外鼓声大振......
莫非关羽是骑着战马边往外跑，边跑边脱便服么？


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#17

发表于 2009-12-24 15:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-12-24 14:16 发表
未见其有脱衣穿衣过程！当然你也可以臆断他还上了个茅厕！

嗯，拿头盔当夜壶嘛。

顺便想起，斩颜良时，关羽也是摘下头盔滴。莫非云长每逢大战必先解手？