原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 13:12 发表



zhjg是认为：
1：我说的“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”这个结论错误吗？
2：还是和我讨论汝南骧山之战？
抱歉，主题没看明白。但是从68楼zhjg这句话来 ...

原帖由 dddzz 于 2007-8-1 15:09 发表
其实也没啥太扯不清的东西啊，不论罗本、毛本。

在罗本这，张辽是忽至，特点是快速、突然，而并非是追击；因此，张辽在这儿的出现属于意外，最大的可能是放弃追击关羽后向主战场集结的途中，路线正好与刘备的路线产生了交点。
（用现在的话来说，张辽的出现属于刘备的RP问题）
而且，张辽、于禁、李典属于各自独立出现，尤其是张辽和于禁，分明来自两个方向。从方位看，于禁更有可能是追击刘备而至，李典则是由附近闻声杀至。

原帖由 dddzz 于 2007-8-1 16:32 发表


1.四面火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”
于禁从这里开始引军追击刘备，与刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里之间并无什么必然关系啊～

2.所谓助战，如果于禁即将与张辽形成二打一赵云的局面 ...而刘备拦住于禁交战，便是助战赵云啊。这和于禁来自什么方向是没有关系的。
因此我的看法是：
鏖战之间。张辽忽至，与赵云相战。（刘备）背后于禁赶到，玄德助战...

原帖由 burrjiang 于 2007-8-6 18:30 发表
感谢马岱兄的许昌-刘备营地-汝南是从西到东的分析，
而且张飞夏侯渊战场的确可能不在汝骧之间，否则张辽在路上会碰到，这一点马岱兄言之有理。

不过马岱兄称“汝南到刘备营地”正常行军需要几天，小弟就不怎么明白。如果属实，则罗版三国中张辽怎么样也赶不回来战赵云刘备了。

关于“汝南到刘备营地”正常行军需要几天的理解，我想听听zhjg兄的意见.

原帖由 burrjiang 于 2007-8-2 10:25 发表
抛开张合高览不讨论，我和zhjg兄达成的共识和分歧：
头一天晚上：张辽于禁李典夏侯渊等秘密出发
burrjiang认为：徐晃乐进曹操亦出发
zhjg兄认为：曹操在骧山大寨中；徐晃乐进可能出发

次日上午：张辽于禁 ...

原帖由 马岱 于 2007-8-1 17:32 发表


伏兵之说有两个问题。

第一，设置伏兵通常是预料到对方会走这条路，或者是道路本来就不多，可以全部设伏。不管怎么样，设伏最大的问题是需解决对方不走这里的问题，对方不走这里，算错了，就是白费功夫，曹操即使实力再强大，也不会干广种薄收的事。

从书中交待来看（毛本和罗本都差不多），首先曹操并没有在刘备逃跑的方向设置很强的部队，因为赵云和刘备轻易就出去了，不管是张辽还是于禁，都不是在前面拦住。其次，既然要设伏，就要防止刘备从别的道路跑掉，不能搞漏洞的伏击，但刘备竟然可以从容与刘辟汇合，也就是说如果刘备从刘辟来的方向走，就可以避开伏击，刘辟这边并没有追兵。

第二，曹操既然知道张颌和高览已经在设伏，当然知道刘备大致的方向，但书中交待，刘备杀退张颌高览之后，并没有马上走，而是等关羽把张飞也救回来才撤，这时曹操大队人马才赶来，解释不通。.

原帖由 马岱 于 2007-8-7 08:41 发表

我想争论的焦点在于张颌高览是一早就预先在那里等着（已经料定刘备必走这里），还是发现刘备动向后采取的针对性措施。

所以你举了一堆伏兵的例子，并不能说明这里就是伏兵。而你前面说是“有书中的文字决定 ...

原帖由 马岱 于 2007-8-7 09:16 发表
如果是曹操已经料定刘备撤退的主要方向，很显然也会将主要将领放在这里，此时曹操手中有夏侯惇、许褚、张辽、张颌、高览、于禁、李典等将领，还有此时夏侯渊可能也撤回来了。但从文中看，只有张辽象是原来就是这一路的，于禁已经交待很清楚，是从背后赶来的，既然曹操已经发现了刘备部队的突围方向，自然其他武将也纷纷赶来。李典又到，这个又字显然是相对于禁的。这里曹操的布局显然更象是四面围定，而不是预先判断准了。

刘备不是要去寻找关羽，刘备是要自己逃命，哪里还能顾得上关羽？刘备得知关张被包围后，没有任何处治措施，刘备要去寻找，早就去了，刘备的策略是大家各谋生路，事实也如此，关羽是自己谋生的，然后也是靠关羽才救回张飞。何况刘备知道关羽已经被张辽包围了，而刘辟也是被张辽击败的，再回去干什么呢？

埋伏不成功的例子当然有，比如有意外事情发生，或者自己没算准。但起码自己的计谋不能互相矛盾，比如诸葛亮算准了曹操必走华容道，也就不会在大路上再设伏兵，如果诸葛亮算不准，也不会只在华容道设伏兵然后看运气。总而言之，曹操如果是预先判断了刘备逃跑的方向预设伏兵，实战选的地点无疑是不理想的，设在前面早就生擒刘备了。

说是曹操故意不追赵云，单等张高二人的好消息，显然不符合实际，如果说他俩对付一个刘备还可以的话，现在连赵云也跑过去了，曹操还能稳如泰山吗，本来打的就是他们两个，关张早就不在了。赵云后面没有追兵，只有这样解释，因为曹军追不了，因为三将就没有打赢赵云，自然没法追了。

应该说张高二人夹击刘备的地形是有利的，这点并无疑问，如果是广阔的平原，刘备早就择路跑了。既然说“张合败军回见曹操的时间和关羽救到张飞的时间长度是相仿的。”，实际也就说明了，曹操根本不清楚刘备到哪里去了，只是听到败军的报告之后，知道刘备的方位，所以也证明了曹操并非预先让张高二人在此设伏

原帖由 马岱 于 2007-8-7 16:53 发表
再举一例，刘备张飞小沛截寨时，乐进明明白白属于埋伏的八将之一，但刘备逃走之后，乐进照样赶在前面拦住了刘备（毛本是李典）。

原帖由 burrjiang 于 2007-8-9 21:13 发表
非常感谢马岱兄和zhjg兄的分析。

A：关于张合高览，如果两人整日都在60里之外的营地休整候命，只等着晚上随曹操预测到刘备的逃跑而拦截曹操赵云，那么又为何偏偏两人没有露面，反而露面的是下午歼灭关羽后赶回来的张辽呢？（当然，实话实说，也有可能是曹操并不能够确定刘备逃跑的方向，故和高览张合是兵分埋伏的，而碰巧刘备逃跑的方向是曹操所在的方向，次日逃跑的方向是张合高览埋伏的方向）
B：关于张合高览，如果两人都参加了白天的灭关羽之战，那么张辽于禁李典张合高览都是相继赶回来的，只是赵云运气好，提前逃跑不但用灯火迷惑住了许褚，而且避开了尚未及时返回的高览张合
总之，实话实说，高览张合的可能性的确很多种，而且这些可能性都是不能否定的