标题: 说北伐, 三国时的北伐,是西蜀和东吴都曾进行过多次。
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发表于 2007-5-30 18:24 资料 短消息 看全部作者
说北伐

    三国时的北伐,是西蜀和东吴都曾进行过多次。

    西蜀在诸葛亮的主持下展开了多次北伐,但结果却都不是非常好:不要说覆灭敌方的政权,就连给敌方很大的打击也没能做到,基本上没能在土地上得到扩张。这样的北伐,不能算是成功。

其实中国历史上的北伐数量相当多,规模大的也是不少,有的能取得些许成果,大部分便直接是大败亏输,溃不成军了,成功的北伐寥寥可数。其原因复杂,最为重要的原因是在南宋之前,中国南方的经济文化发展都是不如北方,既然实力不如,要获得战争成功就相当困难。但就在三国后不久,东晋刘裕的两次北伐都取得了成功。

刘裕的北伐,灭南燕慕容氏于前,灭后秦姚氏于后。这两次北伐能获得成功,原因很多。

首先,刘裕本身具有优越的军事才能,无论是领兵突阵还是指挥三军,都是游刃有余,知兵而识机变,可以说是兼具将帅之才;

其次,北伐主力的北府兵是当时中国最为精锐的部队,远胜于早入兵籍的老兵,而且在北府兵的将帅在当时东晋朝中由于投奔较晚、不是士族而地位不高,遭到排挤,他们迫切希望通过战功提升自己地位;

第三,南燕和后秦的问题:论实力慕容垂的燕国固然强大,但分裂为南北燕后各自实力并不强大;后秦更是北有代,西有赫连,南边还有南秦,日子相当不好过;在应对刘裕的北伐时南燕慕容超既不能坚壁清野,又不能利用岘山的有利地形伏击遏制对手,偏要和天下精兵的北府兵打阵战,结果就是兵败国灭;后秦则是姚兴死后,内乱叠起,不能一致抗敌,最后灭国;

第四就是刘裕以调动了所有他能调动的军力远征——主要是北府兵——这点在第一次北伐时三吴空虚,导致徐道覆、卢循反乱坐大,危及东晋朝廷可以为证。
      
       反观诸葛亮的北伐,比之刘裕差得可不少。

首先,诸葛亮的军事才能虽然说是相当不错,但和刘裕比起来还有差距,更加重要的是刘裕的军事才能于东晋末期乃是一时无两,而诸葛亮同时却有诸多对手,能力和他在伯仲之间;

其二,蜀汉兵的构成复杂,既有荆州来的荆州兵,又有益州本地的川蜀兵,还有诸葛亮平南之后征召的“青羌”,经诸葛亮历年操演,素质虽说不差,但要说是冠绝天下,恐怕不行;

其三,蜀汉与曹魏的实力差距,那是相当明显的。而且在应对诸葛亮数次北伐的过程中,除了第一次曹魏犯了些错误,让夏侯楙做统帅之外,基本没有什么可乘之机;

其四,诸葛亮的北伐,并没能做到顷尽全力,毕其功于一役。

由以上对照便可看出,诸葛亮的北伐要成功相当困难。刘裕选在对手内忧外患时出兵,诸葛亮初次北伐时虽说曹魏刚进行了一次世代更替,但没有什么混乱可以利用。后来几次也并不能说是选在对手虚弱时的进击。这样的情况下,北伐就成了蜀汉和曹魏的军事实力的硬比拼,这种情况下,蜀汉要获得胜算的可能性相当小,加之诸葛亮又不能全力搏杀,这北伐的结果,其实在战前就已经定了。

       说诸葛亮未能顷全力搏杀,主要体现在两个地方,一是留兵镇永安,防御东吴。二是北伐时不能用奇谋。

       留兵提防东吴,其实也是无奈之举。吕蒙的荆州攻略和陆逊的夷陵之战,其实已经打掉了大部分吴蜀联盟的信任基础,诸葛亮后来主导的吴蜀联盟,纯属形势之下的权宜之举,要说信任,那是基本没有的。在这种情况下,留兵在永安,也是必须。

       另一个就是在北伐之中的奇谋。诸葛亮在北伐中没有采用奇谋。其原因何在呢?战争中的奇谋,其实也是险谋,这类计谋一般是建立在对敌人部署中的某种弱点的判断上的,而判断是不是可靠,是不是正确,就要靠执行这次计谋来确定。官渡之战曹操采纳许攸的乌巢烧粮计策,便是一个奇谋。虽然执行这个计策的结果对曹操来说相当不错,但其风险也是相当大的,如果当时乌巢已经有名将如张合领重兵把守,那这次奇谋的结果极有可能是曹操羊入虎口,一去不回。虽然后来读史,知道袁绍阵营里乃是“上盈其志,下务其功”,所以说在乌巢守兵不太可能多,但当时的曹操,是不知道袁绍阵营里的实际情况的,或者许攸说了些许,但相信降将的话那也是不小的风险。所以说,用奇谋就是一次赌博,或者说,建立在某些判断基础上的,有一定依据的一次赌博。但成功率决不能是百分之百。

言而总之,用奇谋,那需要几个条件,一个是对敌人的判断,一个是勇气。以诸葛亮的才能,当然对敌人会有一个判断,而且,这个判断应当比较正确。但是诸葛亮有没有押宝的勇气呢?他没有的。诸葛亮之所以是诸葛亮,就是因为他始终心存汉室,以光复为己任,说到底,他一直就以臣子的身份自居,从来没有要篡权夺位的意思。这蜀汉的一整副家当虽然现在都是诸葛亮挑着,但他始终没有把这副家当当作自己的。这种心态,决定了诸葛亮不会孤注一掷。

       于是,诸葛亮的北伐都失败了。继承其志的蒋琬,曾经考虑过顺江而下的另一条北伐(方向已经不是北了)路线,但最后因为病故而没能实施。姜维的数次北伐,取路径和诸葛亮颇为雷同,但形势更差些。

       东吴也有数次北伐。

西元228年,东吴周鲂欺骗曹休,假意投降,在曹休试图接应时,东吴迎头痛击。这次战役东吴的主帅是陆逊,结果就是东吴三路齐进,大破曹休。虽说是大胜,但遗憾还是不少。陆逊没能采用朱桓的计策,在夹石、挂车布伏,导致最后曹休遁走;如果能擒获或者格毙敌人主帅,肯定能使曹魏大为震动,进而动摇曹魏扬州驻兵的军心,说不定就能乘势而取寿春,割据淮南。这样才能算是大的成果,而实际上东吴击败曹休之后,耀武扬威一番,然后又回去了。这不能不让人大失所望,就像一部电影,开头布局精妙,过程荡气回肠,最后却草草收场,实在是太不过瘾了。

东吴在这次战役中,在数方面占据优势:

       首先,将领优秀。曹休虽然不能算是昏庸糊涂,但比起陆逊来差了不少。关键是不能审时度势,知难而退,导致最终失败。

       其次,布局相当的好。虽然东吴的实力比起魏国来差距颇大,但周鲂的诱敌深入,让吴国和魏国能够进行野战,避免了攻城这种大消耗的战斗,可以说是“上兵伐谋”的典范。

但最后战果却是有限。陆逊的三路齐进当然没啥问题,但他也和诸葛亮一样,放弃了一个用奇兵的机会——夹石、挂车布伏。陆逊虽然用兵如神,但这次却是太保守了一点,为什么要保守?如果说诸葛亮的保守是因为他害怕赔掉刘家的蜀汉家业,那陆逊的保守就是为什么?朱桓要擒曹休,下寿春,占淮南,渐规许、洛,这个计划如能成功,东吴从此就走上了争霸天下之路,而不是在龟缩于江南了。问题是东吴有没有这样的雄心壮志?想不想争天下?孙权的谋臣如周瑜、鲁肃、吕蒙和陆逊等等,除了周瑜外,都没有完整的提到进取中原的计划。鲁肃说要“观天下之衅”,而天下有“衅”了怎么样,则没有提到;吕蒙要全据长江,“形势益张”,而“张”了之后怎么样,则没有规划。陆逊则基本没有提过自己的中原构想。臣子没想法,孙权自己有没有这个争天下的理想?后来殷札进言

“……西命益州,军于陇右,授诸葛瑾、硃然大众,直指襄阳,陆逊、硃桓别征寿春,大驾入淮阳,历青、徐。襄阳、寿春,困于受敌,长安以西,务御蜀军,许、洛之众,势必分离,掎角并进,民必内应。将帅对向,或失便宜,一军败绩,则三军离心。便当秣马脂车,陵蹈城邑,乘胜逐北,以定华夏。若不悉军动众,循前轻举,则不足大用,易于屡退,民疲威消,时往力竭,非上策也。”

他的意思很明白啦,就是要一把全押上,通吃通赔,小打小闹赢不了多少,没有大出息。但孙权没采纳。就这一点来看,孙权是没有倾全国之兵,毕其功于一役的霸气的。陆逊秉承他的意思,于是这一仗求稳。一求稳,曹休就逃了;一次很好的进取机会,变成了基本没啥大意思的耀武扬威,实在是可叹。其时孙权已经拥有荆州,这个形势已经“张”了;而曹魏世代更替,蜀汉北伐,这“衅”也观到了。但始终是没有行动,那就再也动不起来啦,始终全心全意维护他的小朝廷啦。

其后有诸葛恪新城之役。此役相当失败。顿兵坚城之下,以己之所短,攻敌之所长,犯了兵家大忌。最后失败,可以说是理所当然。诸葛恪其人,志大而才疏。论及北伐必要性时头头是道,打起仗来糊里糊涂。最后兵败而失民心,在政变中被杀,也是死得不冤枉。

北伐之役,从来都是比较困难的。就三国的几次北伐来看,在以小搏大的北伐中,西蜀和东吴由于实力和策略上的局限,都没能取得最终胜利。

三国时候,怎样的北伐能成功呢?

最好的莫过于东西并举,一齐北伐,这样最好。不过孙权既然实际上并没有北伐的雄心,那真正的东西并举就没有可能了。

其次就是诸葛亮能够孤注一掷。集全国之兵,恃强行险;全然不考虑阿斗那个傻皇帝。就算东吴乘虚而入也不顾了;就算行险失败,全军覆没也不顾了。不过这样的诸葛亮,更像是刘裕吧。

[ 本帖最后由 三条鱼 于 2007-5-31 09:36 编辑 ]


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发表于 2007-6-8 10:53 资料 短消息 看全部作者
能不能拼,敢不敢赌,都是因势而变。三四百谁不敢赌?如果要倾家一搏多数人就不敢了。诸葛亮大任在肩而心存忠义,不敢拼是常情,不过未免有些遗憾罢了。

另根据诸葛亮的《出师表》,那么北伐目的是“北定中原,庶竭驽钝,攘除奸凶,兴复汉室,还于旧都。”这“奸凶”当是曹魏。而且这个目的也是符合《隆中对》的目标的。
《后出师表》表明北伐是为了自存,不过《后出师表》可信性存疑。


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发表于 2007-6-8 11:34 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-6-8 11:08 发表


蜀汉赌不起,
事实上诸葛亮的消耗策略颇有成效。遗憾的是天不假年罢了。

诸葛亮北伐的目的——当此之时,亮之素志,进欲龙骧虎视,苞括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内。
兴复汉室跟自保都是目标,两者并 ...

我觉得消耗之说,实在是好没道理。
历来攻城灭国,主动提出消耗策略的,都是强大一方。比方说隋灭陈,先在边境钞略,消耗对手,最后一战而破之。即便是三国时候,袁绍和曹操相攻伐时,提出消耗战的是明显实力更强的袁绍谋士;曹操用兵如神,属下谋士机变百出,却也没说要消耗对手了。原因就是要消耗对手,自己也是要消耗的,无论是兵员还是辎重粮草,都是要消耗的。本来实力不如,还要根对方比消耗,乃是大大的没道理。以诸葛亮之明,肯定不会这么想。
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发表于 2007-6-8 13:55 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 Yotsuya 于 2007-6-7 07:21 发表
吴军一直以来都以水军训练为主,陆战将领实在不多
可反观魏国,留守汝南,皖南一线的将军虽然不是一级将领(张辽除外),可足以使得东吴每次的军事行动都铩羽而归

《宋书·岳飞传》里说“飞所部皆西北人,不习水战,飞曰:‘兵何常,顾用之何如耳。’”,反过来道理也是一样的。
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发表于 2007-6-11 10:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒险王 于 2007-6-8 20:40 发表
说北伐,道北伐,说到北伐,可不该只有纵比,没有横论。

刘裕以蜀吴两国之力,却只面对不到曹魏三分之一实力的对手,好好比较一下吧。

要说北伐威风的,不如举朱重八呢。

刘裕北伐两次,初次灭南燕时,谯纵依然在蜀。刘裕先北伐破燕,回师破卢循、徐道覆,然后灭荆州刘毅,再后来才是朱龄石的破蜀,伐灭后秦,更在其后。所以如果说是“蜀吴两国之力”,那只有第二次北伐才算得上。

刘裕反灭桓玄,而桓氏在荆州数世有恩,刘道规在荆州不过能安集而已,要说出兵相助灭南燕,那是不行的。初次北伐主力乃是北府兵,那毫无问题。而此时东晋的国土,也和三国时孙权的国土差不多。南燕实力不如三国时的魏国,那是一定的。南燕国土自虎牢关以东,黄河以南,淮河以北。要说有曹魏三分之一的土地,大概还不够。所以说,实力对比,当然和吴魏对比要好些,但关键仍然是南燕策略失误,未能坚壁清野,未能趁险要敌。

刘裕北伐灭秦,后秦国家已乱,又是四面受敌,所以刘裕胜之。

刘裕两次北伐,趁敌国之乱,时机把握相当好;加之统帅有方,所以克敌制胜。取胜之道,一在于因敌之乱,二在于将帅之略。这和三国时北伐也是一样。


洪武皇帝北伐,当然是威风的。但我每读此史,则恨察罕之不能用,王保保之见猜也。
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发表于 2007-6-11 11:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 10:28 发表

东晋国力强于南燕,而蜀汉国力远不如曹魏,这就是区别了

东晋国力是不是强于南燕?从土地面积上来看,是这样的。不过东晋在刘裕北伐当时,刚平桓玄不久,荆州人情不安,卢循、徐道覆在南,不能说是安定团结的国家。南燕则经过分裂后,渐趋稳定,传了一世也未见动乱,情况表面看来也不错。
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发表于 2007-6-11 13:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 12:40 发表
“四年正月,征公入辅,授侍中、车骑将军、开府仪同三司、扬州刺史、录尚书、徐兗二州刺史如故。”这就是刘裕讨伐南燕能动用的所有资本,东晋的徐兗扬三州(不是东汉三国的)。拿东晋国力和南燕国力作直接比较是 ...

所谓“三人行,必有我师焉”,刘裕北伐只动用北府,用门阀来解释那是再好不过了。

我把刘裕和吴蜀比较,主要也就是“北伐”二字。
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发表于 2007-6-11 14:29 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 13:48 发表

以“北伐”二字论之
自从刘牢之死后陈郡谢氏组织的北府兵就已经彻底瓦解,而北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净。刘裕的北府兵实际上是有北府之名而无北府之实,与刘裕在京口起兵的诸人都非北府旧将。如果真要 ...

谢氏自解兵权后,北府兵日衰;后来桓玄大杀北府将领也是事实。不过高级将领被杀,下面的士卒却是还在;刘牢之等将领之遭遇,更使他们有敌忾之心。刘裕和诸多不得意士族因之而起事,也可算是北府兵。
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发表于 2007-6-11 15:32 资料 短消息 看全部作者
门阀政治内容颇多,我才疏学浅,当不能叙其全义,不过门阀政治个有趣的特点,和以往皇权统治颇为不同。

那就是共治。东晋一开始就有“王与马,共天下”之说,这个就是共治之始。东晋的门阀政治,就是士族,或者说大士族分享了部分或是大部分皇权。之所以会形成这种共治的状态,和晋朝东渡的过程是有很大关系的。晋朝八王之乱时,江左士族对江南拥有实际的控制权,同时又对洛阳的晋政权失去信心。此时的江左士族,缺少的就是名分。他们拥晋元帝渡江,为的就是确立“名”;同时晋元帝原来就是皇室支庶,本来就没啥实力,完全就是依靠士族支持才能上得台面,所以最后就形成了共治。所以说,门阀政治其实就是各个门阀打着皇帝的幌子掌管国政,互相制衡的政治格局。事实上,这是一种没有拉破面皮的三国混战。

这也大概说明为什么东晋的官爵职务,基本不能有效行使职权。这点和三国时期其实是一样的:刘备虽然领了豫州牧,但他实际上不可能控制豫州的事务。

刘裕是寒门出身,除了和他一起举事的北府残将,不得志士族之外,原来当政的名门望族都是不会支持他的。
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发表于 2007-6-11 16:00 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 15:37 发表
王导之孙王谧、谢朗之孙谢晦,都是支持刘裕的望族。

谢晦原来是孟昶的幕僚,后来才转仕刘裕。而且虽然谢晦在刘裕手下当差,谢混却是支持刘毅的。所以,不能说是谢氏就支持了刘裕了,只能说谢晦个人支持刘裕。
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发表于 2007-6-11 17:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 17:07 发表
俺总结一下好了。

俺前面说了,东晋最关键的三个州是荆州、江州、扬州,其次是豫州、徐州。这五州基本就是东晋的大半实力了。
刘裕北伐前,刘裕自领扬州、徐州刺史,江州刺史为何无忌,荆州刺史为刘道规,豫 ...

各人的职务是没有问题的。
但伐南燕他们可都没去。
刘裕北伐,南方卢循、徐道覆反,“何无忌自寻阳引兵拒卢循”,然后兵败被杀;刘毅“……闻卢循之寇,将拒之,而疾作;既瘳,将行。……毅怒,谓籓曰:‘往以一时之功相推耳,汝便谓我真不及刘裕邪!’投书于地,帅舟师二万发姑孰。”,然后也失败了;“青州刺史诸葛长民、兗州刺史刘籓、并州刺史刘道怜各将兵入卫逮康。”他们也没北伐。以上这些人在对付卢循、徐道覆时,动则万余人,基本说明本部未参与北伐。然后只有刘道规,但他镇守荆州,正在镇抚桓氏旧部,也不会出兵。所以说,刘裕以扬州、徐州、兖州三州北伐南燕,并没能动用东晋所有兵力。
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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 17:32 发表


说起国力,未必仅仅是部队吧。
后勤支持也是很重要的。东晋资源肯定比蜀汉要多。
孔明北伐,也得留部队以防东吴,也是一样。

孔明北伐,粮食运输是个大难题,屡次因粮尽而退。
而刘裕北伐,这个问题也 ...

东晋资源比蜀汉丰富那是肯定的,但资源都掌握在士族手里。
《山居赋》注所云蔡氏、郗氏、陈氏以及昙济道人各与谢氏占有始宁一奥,以及《梁书》卷五二《顾宪之》传所云齐竟陵王萧子良“于宣城、临城、定陵三县界立屯,封山泽数百里”,还说道“非田无以立”,这些都说明士族大量占有了东晋的土地,进而掌握了粮食生产等国民经济命脉。就刘裕的情况看来,至少是伐南燕时,并不是所有士族都能无条件支持他。
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发表于 2007-6-11 18:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 17:47 发表


蜀中一样有豪强,有士族
晋代士族跟汉代豪强差别也不大

这点蜀汉和东晋还是有区别的。区别在于蜀汉的士族支持政权,或者说支持诸葛亮;而东晋的士族则没能完全支持刘裕。
其原因最主要的是经营。刘备入蜀,征辟大量当地豪族为官,举贤任能,不避仇雠。这点是笼络人心的高招,同时又把士族绑在了自己的政权上。同时,刘备在名义上是汉室宗亲,名正言顺的士族首领。所以蜀汉能得到当地士族的支持。反观刘裕,一来反桓玄而路头角,时日尚短,士人不附;另一方面刘裕出身寒门,乃是士人所鄙视,所以不能得到完全支持。
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发表于 2007-6-12 10:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-6-11 18:14 发表
楼上, 蜀汉士族豪强不见得十分支持北法. 参考吕义传的记载. 诸葛亮是调发诸郡, 多不相救的.

再读吕乂专,实如尊教。

不过这个和我说的也不矛盾。
蜀汉士族支持蜀汉政权,却不一定支持这个政权的每次行动,比方说北伐。而东晋士族能够支持东晋政权,但东晋政权和刘裕不能划等号。且不说原来的王、谢、庾、桓等等大阀,单是一起举事的就有何无忌、刘毅等人和刘裕地位相仿,而根据后来胡籓说的:“连百万之众,攻必取,战必克,毅固以此服公。至于涉猎传记,一谈一咏,自许以为雄豪;以是搢绅白面之士辐凑归之。恐终不为公下,不如因会取之。”恐怕士族更愿意支持刘毅。连支持刘裕都谈不上,那更加谈不上支持刘裕北伐了。所以说,刘裕在得到士族支持这一点上,不如蜀汉诸葛亮北伐时。

我把刘裕北伐和三国时的北伐相比较,希望的是比较它们的相同点,但有一点是肯定的,那就是它们不会完全相同。

刘裕北伐南燕和诸葛亮北伐相比,刘裕和诸葛亮可以说各有所长,刘裕胜在兵精,所领基本是北府余兵,乃是百战之余;诸葛亮胜在国家稳定,无后顾之忧,而刘裕的后方则有卢循,刘毅、何无忌和刘裕也是“素不相下”,刘裕乃是他们“一时所推”。所以说,不能说刘裕伐南燕,条件就好于诸葛亮了。从进攻目标来看,南燕和曹魏当然不能比,但也有数州之地,历年未遭兵革,不能说是风雨飘摇,一推就倒。而且如果慕容超能采用公孙五楼的计策,刘裕能不能全身而退也是疑问。从这点来看,南燕胜算也不小。
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