大智若愚，论刘备荆州携民 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-2-14 23:41 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-13 23:48 发表

第一、史料讲得分明：曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。

这些信息，刘备是不了解的。正常情况下，曹操会丢下大部队，以5000轻兵追击？所以，刘备只能按照常规出兵来预测战事发展的。 ...

10几万人的辎重，史书记载曹操获取大量辎重才是正常，少了才奇怪的事。

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，

每天就跑个十几里，即便曹操不是轻骑，等刘备到江陵，估计够曹操来回跑江陵三次了。

或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”

至于所谓的刘备不可能想到，到是他身边的人全想到，而且还提醒了，所以大概刘备天生脑残，没办法，和曹操没的比，可以装神弄鬼忽悠老爹的人智商高。

所谓的刘备要考虑打算，也得跑的了在说，跑不了成了刀下鬼，什么都是空谈，没看见共产党跑路的时候带些每天跑十几里的百姓逃命。

如果长征的时候毛主席能有人中吕，鬼中羽想的怎么周全，还打个屁的国共抗日，解放战争，直接中共横扫世界了，宇宙第一大强国了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-14 23:49 编辑 ]

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#2

发表于 2009-2-14 23:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-14 17:46 发表

我的观点在二楼已经阐述，我不认为刘备携民之事，有什么“义”可言。

象刘备这类人，如果他真的作事要讲“义”的话，估计就卖草鞋一生了。他只有不断地“背”“叛”“挖”“袭”“巧”……才能获得后来的 ...

所谓的政治，当然要讲技术，有技无术才真的得一辈子卖草鞋，而像某些有术无技的人基本就是被人人人喊打鄙视之不入流之人。

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#3

发表于 2009-2-16 00:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-15 23:59 发表

刘备不管怎么说也比下面这些人料得准吧。

曹操不用轻骑也能追得到，你是怎么知道的？你以为曹操和刘备这两人是一声枪响，大家一块跑呢？

照你这么说，曹操根本不必轻骑啊……要是老兄当时在现场就好了 ...

曹操即便不轻骑，带大军杀过来，就那刘备带百姓一天十几里的速度能跑了？

还需要怎么知道，曹操来的快刘备不可能预料到的，但曹操会来追击，并且能追上，刘备也抵挡不了已经是大家的共识了。

但是刘备还是不忍放弃老百姓，坚持要带百姓走，这段是被你老给吃了吧。

三国白纸黑子的刘备一天带百姓日行十几里，大概就要又被你老兄给吃了，如果你不能YY掉这段，曹操的士兵只要不是各个个瘸子，我想一天跑五六十里不是问题吧。7天时间，就够追上相差三百里的刘备了，刘备7天跑个100里左右，能飞到江陵，还是能飞到江夏。还是刘备这时王霸之气一发，曹操的士兵全部投降。

这种简单算数题，大概刘备这种没文化卖草鞋的人是不知道的。诸葛亮这种神话出来的人物是不会算的。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 01:07 编辑 ]

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#4

发表于 2009-2-16 00:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-15 23:53 发表

问题是，史料明明记载刘备大军有十余万人跟着。
这么多人跟着，总有原因吧？而这个原因，史料又没有详细记载，只能领先合理推测。

所谓“合理”推测，首先就不能先入为主地假设一些靠不住的东西，譬如《三 ...

靠不住，三国志不够靠的？

三国演义也至少比你练靠的东西都没有，就胡乱YY了，还假设鬼，完全是自己意淫。

假设也是要有根据的。你根据是什么，刘备是刀枪不入的，曹操追杀过来不会死的？

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#5

发表于 2009-2-16 01:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 00:02 发表

你说的不错，刘备玩政治，玩的就是“术”，譬如他“反覆难养”，就是术而已。携民，也是术。

如果讲“义”，那他恐怕还轮不到人人喊打，可能也就被人忽视的小贩罢了。

至于你要认为拿命出来救人，这不叫义，大概那种杀个鸡犬不留，杀个血流成河，杀个昏天暗地的叫义，我也没办法。概念有偏差，只叹你咋就没早生一百年到对面岛国去，那里应该很适合你。

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#6

发表于 2009-2-16 18:57 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 17:44 发表

那么，你就来算一下？呵呵。

刘备过去吃过曹操的亏，不意味着刘备能料到曹操这次会“释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”。

而如果不采用这种方式追击，刘备就有把握将十余万人及数千辎重带到江 ...

别人刘备丢的是老婆，他丢老婆也不是一两次了，他女儿儿子也都丢过，乱军之中自己能跑得了命就不错了。比起刘邦自己把孩子扔要仁慈多了。

那你认为刘备应该做着等死，还跑个什么劲。所以逃跑是不对的，凡是反抗曹操就是不对的，还得到等着给曹操宰了？

至于当阳什么时候离江陵就100里了，又或者诡异提速云云，干嘛不可以早提速。直接去江陵，几天之后就可以提了？

难不成刘备军队是你规定可以提速就可以提速，作秀就可以作秀？

至于你老的提速论，原来刘备是可以提速，并且能想到，刘备不会想到曹操的军队也是能提速。

没办法，刘备是智障。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 19:17 编辑 ]

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#7

发表于 2009-2-16 19:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 16:32 发表

按地图，长坂离江陵一百多里，离襄阳有二百多里。

正常行军速度各种说法都有，30里每天的速度，并不是定论，我感觉是偏小了。

你老的一百多里不会是现在的里吧，没读过书的不会不知道现在的里和古代里的区别吧，现在相差一百多里，就约等于古代就是二百里。

古代一天六十里，大约就是现在的五十里左右，这速度如果不叫一般，我还真不知道什么叫慢了，

至于你老的刘备不可能知道曹操会追，你当刘备是弱智，曹操用兵多次快攻，攻打乌丸等等，大概刘备这种脑残是永远不知道的。

也不会想到的，就算刘备身边的人都想到了，还说了出来，万一曹操追击来，打过来怎么办，刘备还是智障到不知道，所以你真该去对面的岛国了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 19:07 编辑 ]

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#8

发表于 2009-2-16 19:15 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 16:14 发表

哟，这么个简单的算术题，你还要算几遍，都算错？

当阳距江陵，百余里左右。有七天时间，以日行十余里的速度，刘备把十万余人驱赶至江陵，是完全可能的。更何况，还不能排除刘备加速的可能，五天到达江陵 ...

这里的刘备又剩几十骑了。。。。。

原来刘备可以几十骑就带十万百姓据江陵，看来这时刘备又是王霸之气一发，发挥一寸山河一寸血，十万百姓十万军的精神了。

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#9

发表于 2009-2-16 21:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 20:25 发表

老夫讲的里，还就是现代的里。关于汉里与现代里，当然会有差别，但是，不影响到计算。因为计算所依据的数据，本来就是不准的。
譬如十余里，究竟是多少里？十一里还是十七八里？

刘备不是弱智，但并不因 ...

说你弱智把，看你也不傻，说你不弱智，怎么就一付弱智的样子，曹操一天三百里刘备可能不料到

但曹操可能轻骑来追击，并且一天跑一百多里这个刘备总能想到吧。

没几天就住够能追上阻击刘备。刘备还不是一样成为丧家之犬，说不定还成了刀下亡魂，还非得一天三百里才能追上刘备？

轻骑追击，那你也说说这个概率的可能性有多大，几乎可以说是百分之百，只要对曹操有所了解的人就知道曹操会怎么做。刘备身边左右都说

的很清楚了。

对于这种山寨部队不追击以除后患，我看曹操应该找棵树撞死。

真是读书读到这种弱智的地步可叹可叹呀。

还是在这里揣着明白装糊涂。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 21:45 编辑 ]

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#10

发表于 2009-2-17 00:41 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2009-2-16 22:43 发表
“估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开”
“那种强逼他人的事情刘备决不会做”

有些人就是故意要揣着明白装糊涂，为什么，好那别人开心呗，

活人不行就从死人下手，还真不怕举头三尺有神明，被雷劈呀。

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#11

发表于 2009-2-17 23:58 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-17 23:12 发表

南齐书也搬出来了。呵呵。

一看就知道，这个五百里是近似数，不然也就太巧了，正好五百，多一里少一里都不行。

当阳离江陵地图上看得清楚，160汉里是其上限，除非没事了打圈圈玩儿。

我们就以上限 ...

当阳离江陵又一百六十汉里了，你看的是那本书，还是直接地图测量，不会玩直线间距离最短吧。那真的很佩服你的手段，又改转进了。

至于所谓的三个可能，

第一个可能，曹公以江陵有军实，恐先主据之,曹操摆明了要追击不让刘备进江陵的，刘备会认为曹操会给他这种机会来对抗，不赶尽杀绝，我想你不该去撞墙没人该去撞墙了。

第二个可能，曹操用兵本仿若孙吴，兵贵神速，大概刘备压根不知道孙吴两位是谁。

最后，一日夜三百里只是一种轻骑极限，当然几率很小，你故意误导轻骑追击就一定要一日夜三百里才能追上的来算概率，轻骑追击上刘备这种概率怎么不来算了，轻骑追击刘备，刘备被追击上是必然的，但你故意隐去不说，你也就配玩点语言误区来误导人。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-18 00:02 编辑 ]

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#12

发表于 2009-2-19 13:27 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 18:56 发表

如果你觉得160汉里不准，你可以给一个更准的数据，呵呵。给不出，就免多嘴了，空对空有个乌意思？

至于三个可能，
第一个可能，“曹公以江陵有军实，恐先主据之,”，主语是曹公，而这个时候，据说刘备还 ...

不要避而不谈曹操轻骑追击的可能性。一日夜三百里可能连做梦都没想过，但不代表轻骑追击不会想。

刘备料兵不能到孙吴，一年前的乌丸总知道吧。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 13:29 编辑 ]

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#13

发表于 2009-2-19 16:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 16:27 发表

关一年前的乌丸何事？

就一句话：曹操用“一日一夜三百里”这种惊人的速度，才在当阳追上刘备；如果曹操在襄阳统大军用常规动作来征，居然仍然一样可以追上刘备？

你就慢慢地YY吧，哈哈。

随你们用 ...

曹操一天一夜三百里就能追上，轻骑一天七十里，一百里，二百里，或者之间的就追不上？？？

是谁在YY。

至于乌丸就说明曹操一定对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵偷袭。

还狗屁铁案，襄阳里江陵500汉里，当阳离襄阳300汉里，当阳里江陵至少200汉里。

刘备一天十几里的速度。曹操只要每天50里以上的速度，即便刘备取最大的19里也要比刘备快。

至于你老的刘备就聪明到可以提速，认为曹操就傻乐吧唧的不会提速。不会轻骑追击，要YY自己YY去。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 16:50 编辑 ]

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#14

发表于 2009-2-19 16:55 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 16:50 发表

轻骑？不知定义是什么。

曹操派轻骑追上刘备，是给刘备下战书的？

对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵＝一定轻兵？

又在装傻YY了，曹操的一天三百里是什么部队？

对于一群丧家之犬，难不成还会给他机会？

还有你的逻辑在我这里不惯用，什么时候变曹操一定会轻兵了，而是刘备以曹操的一贯手法绝对会考虑到。而且还有很大的可能性，不可能忽略轻骑追击的大可能性。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 16:58 编辑 ]

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#15

发表于 2009-2-19 17:01 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 17:00 发表

装S？
曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里

这是什么部队？

考虑到轻兵？考虑到轻兵就非得丢弃“人十余万”“车数千”？

杨百万说：我每天出门都有可能遭遇车祸，我就不出门了？

别玩文字游戏，这些骑兵一天跑三百里，刘备猜不到，这个我信，这里每位都信。

但曹操带这批人一天跑个大于50里，100里，150里，两百里，刘备猜不到？

你也就玩完文字游戏的料。

至于曹操会轻骑追击的概率，看看乌丸就是对照。

而想当然的认为曹操不会追击，刘备早该进土去了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 17:10 编辑 ]

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#16

发表于 2009-2-19 17:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 17:13 发表

谁有闲功夫和你玩文字游戏？你自己用词不准，还要别人猜？

而且，大家看看他的那些话，哪个帖子讲清自己的意思了？

我看你也就一个下等的打手而已，以骂为主，从来不见你讲出什么真东东，你那组织用你 ...

真实面目暴露了，喜洋洋式的宣告曹操只有一天一夜三百里才能追击上被戳破了。

还用词不佳，这种追击战，那个主帅带的士兵不是轻装从简的精锐之师，那个精字忽悠谁？

我是下等打手也比这种YY派高，别把脑袋中的YY带不到现实就带网络中来，可怜又可悲。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 17:22 编辑 ]

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#17

发表于 2009-3-1 19:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-1 13:42 发表

哈哈也不知谁闹笑话。

160里不是100多里？难不成你气得连数都不识了？

刘备绝不会认为曹操在当阳就能追上，一日一夜三百里这种追法，刘备能想的到？

部下提醒刘备的，也没有想到灾难就在当阳，是担 ...

又在偷换一天一夜在当阳追上，和能追上的概念了，

除了主观揣测，你有什么不YY的东西没。

先确定刘备舍不得，在来论证，凡是不符合这个论证的一概否定。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-3-1 19:01 编辑 ]

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#18

发表于 2009-4-26 21:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 21:25 发表

YY.

你到是YY无极限了。

呼就是恐吓，明白的刘琮做贼心虚变刘备恐吓了，

能劫持个十几万人，劫持不了一个刘琮。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-26 21:31 编辑 ]

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#19

发表于 2009-4-26 21:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 21:25 发表

你这纯粹是YY.

笑话，荆州是刘琮的，人家愿意怎么处置是人家的事。难道主子如何处置家产，还要奴才同意？

事实上，史料已经讲了，刘备带着宠大的军队，可以轻易拿下城池。刘琮就是害怕刘备造反攻城， ...

那里蹦出来个庞大军队，不是你YY出来的

又来个循环证明刘备庞大的军队吧。

真军队庞大，能拿下，不干脆杀了小人刘琮，一点骨气都没，还出卖自己的东西。

刘琮身份也本就得位不正。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-26 21:41 编辑 ]

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#20

发表于 2009-4-27 10:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 10:18 发表

十几万人全是劫持来的吗？哦……这个问题我不关心。

假设你的观点正确，也容易理解劫持不了刘琮。譬如，曹袁作战，曹兵能杀了那么的袁军，不也杀不了一个袁绍吗？人家袁绍还是自己死的。

又在YY了，曹袁作战，袁是跑路了才没死，

刘琮有条件跑路吗？

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#21

发表于 2009-4-27 10:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 10:13 发表

关于军队的规模，就用《三国志》原文来回答：

过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有

可见，当时刘备的军队很庞大，足以攻下襄阳，加害城里的人。

当然，如果你认为诸葛亮是白痴，胡言乱语，那我也不 ...

循环例证来了吧，诸葛亮说可攻，是城里人心所向，刘琮是众矢之的，当然可攻，就变刘备有很多人了。

还来个加害所有人，别人明明白白的投奔，变加害了，真要加害，不劫持加害大人物，专门劫持一伙百姓，

刘备脑袋看来被驴给T了。

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#22

发表于 2009-4-27 14:48 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 11:51 发表

呵呵，史料哪里讲了“人心所向”？退一万步就算人心所向，刘备没有足够的军队也是不行的。

何况，当时的人心所向是：不作无谓的抗拒。因为荆州投向中央，除极个别人（如刘备），荆州很多人都不会失去什么 ...

史料讲了刘备恐吓刘琮？

你这个足够，多少是足够？

还什么退一万步，本就人心所向，不然跟着刘备跑是干什么，别你YY的恐吓挟持出来扯淡。

要挟持，挟持十几万百姓，不挟持那些士族。看刘备不是驴T到头了

还无所谓抗拒，不抗拒，曹操后来迁个民能全跑了？

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#23

发表于 2009-4-27 19:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 18:54 发表
刘备如何恐吓的刘琮，史料没有详写，只有短短几个字。

但是，实情完全可能如此：

刘琮！刘琮！你这个WANG BA DAN ！你TM的投降这么大的事，竟然不事先和我通一口气！你投降曹操还能捞个大官，我怎么办？我 ...

刘备叫了要攻城，诸葛亮还建议个毛，一群人都投靠了，反而不攻城了，反而不杀刘琮了，我要笑的肚子痛了，

要是没人肯出来，刘备给自己长脸吹牛说不忍心，那你YY的还说的通，YY也要有点水准。

而且你所谓的事实根本就是YY，别人刘琮惧，明白白的是做贼心虚。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-27 19:05 编辑 ]

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