袁崇焕之死是怎么回事？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-12-15 11:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-15 11:31 发表
袁崇焕之死可以对比一个先例，就是嘉靖年间蒙古人曾经打到北京的庚戌之变。
对比庚戌之变崇祯杀袁崇焕是有例可循的：庚戌年,枢臣丁汝夔，督臣杨守谦，以失误军机律，本人处斩，妻流三千里，子铁岭卫充军

在 ...

满清打到北京和袁崇焕有什么关系，又来乱套例子，如果满清是从辽土过，你杀了袁崇焕当然没人有意见.

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#2

发表于 2007-12-15 14:01 资料个人空间短消息看全部作者

袁夸口五年平辽，过了一年多反而给清兵直逼京城了，崇祯上任初期心气极高，辛辛苦苦筹措一年多结果得到了最坏的结果，他气得七窍生烟。说明崇祯看不惯袁在辽东的作风。杀了毛文龙后，袁的确无人能制了，这个让崇祯暗自担心。欺隐可能是崇祯认为袁在粮饷上跟他玩花样，东江兵减饷粮反增。私自和后金议和加私杀毛文龙。袁崇焕得警后入关回援，十一月初十到蓟州，上疏说“严备拔哨，力为奋截，必不令越蓟西一步。”然而还是给清兵直打到北京城下。袁在城下打了一仗后便休养生息，崇祯以为袁是在蹑后纵敌，存心不战，以此要挟。刘策等领兵回防，袁令其还守密云。这个是战略部署，崇祯认为袁存心遣散援兵。携喇嘛坚请入城。崇祯以为袁要入城逼宫。
===============================================
倒袁的是不是理解能力一直都有问题，袁夸口五年平辽,过了一年多反而给清兵直逼京城了.两者有什么关联,是后金突破袁的防线打进北京城的，还是袁把北京城的防守兵力都调走了，使得防御空虚,被后金有机可乘.

袁的上疏也要挑刺,纯属没事找抽型,后金已经突破长城,除非能野战击溃后金,不然后金要长驱直入北京，可能拦的住吗，袁上疏重点是前两句,后面那一句当然是安慰一下皇帝.这样的官方文章较真的人无聊之及

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#3

发表于 2008-2-17 15:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由孟静于 2008-2-17 14:52 发表

拦不住，汗汗，不知道是谁把刘策从蓟门赶到通州自己守着蓟门天险却眼睁睁的让几万后金军闯了过去，几百个后金军站那就吓得城都不敢出之前某人还不是信誓旦旦的表示一定能防住后金。刘策何辜？就因为听了袁崇焕 ...

“督师袁崇焕疏陈分守方略。得旨：览奏，卿统大兵驻蓟，相机图，更置兵将，分布厚防。至念陵京根本，居见周计忠谋。刘策着还镇，调度诸将，分信防御。卿仍联络指援，着各遵方略，弹力奏功。（崇祯长编二年十一月已亥）”

刘策何辜,找崇祯同学说话去。

蓟州不是蓟门,蓟州不是什么自古华山一条路，后金是绕过去的,你能拦的住吗

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-17 16:19 编辑 ]

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#4

发表于 2008-2-17 15:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由孟静于 2008-2-17 14:56 发表

嗯嗯，五年平辽，你总得做做样子吧！不动如山不说还议和卖粮，兵薄京城，是兵给少了，还是钱给少了？抑或是权给少了？
和毛文龙比，毛文龙得饷百万了吗？

毛文龙到是动的勤,结果多吃败仗，动也要有实力动，没实力就老老实实待着，乘隙而出.

我就纳闷了，司马懿在诸葛亮面前待着，却被人说拖死诸葛亮，英明神武.

袁崇焕待着，也打了胜仗,结果到成了汉奸,弱智,毛文龙多吃败仗成了英雄.什么世道呀

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#5

发表于 2008-2-17 16:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由孟静于 2008-2-17 16:19 发表

没人说他是汉奸，窃明都没直接这样没说
只是说他误国卖国而已
得，五年平辽，不动也能平？靠议和卖粮也能平？
毛文龙本来就只能起个牵制作用，打仗的目的很大程度上也只是为了吃饭，不以战养战根本活不下去

买粮的叫蒙古人，不叫满人,才一年多不动，连最基本的先能守住在说都不知道吗，毛文龙动败了能跑回东江镇,有水防,
袁宠焕万一动坏了,没城池防御，直接不要平辽,反被后金全平了。

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#6

发表于 2008-2-17 16:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由孟静于 2008-2-17 16:14 发表

别人在你眼皮子低下过去，自己过了一天都还不知道。

蓟门天险说是华山一条道也不为过，一线天
而且后金军也绝对不是绕过去的，就是在 ...

蓟州不是蓟门,要说多少次，不要拿那长图片来忽悠人.

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#7

发表于 2008-2-17 17:13 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由孟静于 2008-2-17 16:48 发表
是蓟州，不是蓟门，弄混了
后金没绕路，就是从蓟州鼻子底下走的。

《满文老档》：

十三日，大军至蓟州。//袁是十号到的。

获一生员，令持书往谕驻城道员、军官及庶民降。//还大张旗鼓地通 ...

难道你要袁崇焕去和后金兵野战吗,你自己可以试试看结果.

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#8

发表于 2008-2-17 20:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-2-17 20:25 发表
“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西。”

这种官方话你也较真,安皇帝的心而已,难道要说我袁崇焕守不住,必令敌越蓟西,

和满清野战才是白痴，欺君最多杀袁崇焕,跑去拦满清,万人将士的命都没了，更不是东西.

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#9

发表于 2008-2-17 20:43 资料个人空间短消息看全部作者

对了各位可以参考日本战国德川家康对武田信玄战例,三方原会战,看看什么下场德川家康,差点命都没了,吓的拉屎.你就知道袁崇焕不出去是多么明智了.

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#10

发表于 2008-2-17 22:26 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由孟静于 2008-2-17 21:51 发表
后金就是直接从蓟州旁边跑过去的，这么大动静你一点反应都没有？还要到第二天天亮看不到人了才意思到人家已经跑了？
至于说野战，那就更无语了。某些人不是号称袁崇焕北京城9000破十万吗？这不是挺厉害的吗？野 ...

在北京城下都能算野战了,你的理解能力超出本人的计算范围了.还有不要拿部分极端人物说事,我是认为明军的野战能力比清军差很多为基础.

这是基本事实

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#11

发表于 2008-2-17 23:14 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-2-17 22:48 发表

这逻辑真强悍，畏战纵敌也能如此的理直气壮，这么说直接投降岂不是皆大欢喜~

这叫畏战纵敌,问过司马懿了没有，要畏战纵敌,他可是要喝上一壶了，

实力有差距，只能扬长避短,防守消耗,这是应该的.

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#12

发表于 2008-2-21 14:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由明智于 2008-2-21 14:34 发表
历史本就是以成败论英雄.
五年辽未平,反平了自己的脖子,暂不说爱国不爱国,至少是军事能力,政治智慧都不足以担下这个五年平辽的担子.
抗下自己抗不了的担子,结果就是误国误民. 尽管对袁持认同态度的人大可说, ...

岳飞北伐不成，反伐了自己性命,误国误民呀

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#13

发表于 2008-2-21 19:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由明智于 2008-2-21 16:12 发表
岳飞的军事能力是得到普遍肯定的，北伐也是有成果的，更没有五年定北的豪言，谋杀将领的壮举。
一定要比较两人，那么岳飞在职期间是称职的，帖子里这位毫无疑问是吹了牛没圆住，且拉了一帮子百姓做垫背。
当然 ...

牛皮不用我吹，清太祖,清太宗早就帮我吹了,整个大明,也就袁崇焕能在他们二位手下过招.别人乾隆连祖宗的脸都不要捧袁,我也没办法呀。

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#14

发表于 2008-2-21 20:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由孟静于 2008-2-21 20:33 发表

袁崇焕带9000人狂奔到京城要干吗，逼宫,谋反.:

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#15

发表于 2008-2-21 20:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由孟静于 2008-2-21 20:14 发表

得了吧！熊廷弼野战胜野猪皮也不是一次两次的，某位不敢野战只能守城的也能算过招？

熊廷弼野战胜过清太祖,清太宗,给我看看,居然还好意思谈野战，从萨尔浒到松锦,你好意思吗.

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#16

发表于 2008-2-21 20:54 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由孟静于 2008-2-21 20:41 发表

嗯嗯，对袁最恶毒的猜测是逼宫议和，这样他五年平辽就可以蒙混过关
哼哼，他要干嘛也只有他自己才知道

9000人去逼宫议和,真是天才何其多，大明何愁不亡.

崇焕初议和，中朝不知。及奏报，优旨许之，后以为非计，频旨戒谕。

袁崇焕从开始天启年就一直要议和了，还谈崇祯时代，议和战略手段，不议和，怎么安心发展，不发展，怎么去消灭建奴,你以为建奴是嘴皮一张就没了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-21 20:57 编辑 ]

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#17

发表于 2008-2-22 11:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由孟静于 2008-2-21 21:10 发表

最恶毒的猜测是猜测他放建奴入关逼宫议和，不是他9000人来逼宫议和
哼哼，议和？结果呢？天启朝议和的结果是袁某人来了个“宁锦大捷”，崇祯朝议和的结果是杀了毛文龙又来了个己巳之变
嗯嗯，手段？发展？平辽？

不要看窃明看太多，YY小说而已，皇太极要是如小说里面好对付，大明早灭建奴N次了.

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#18

发表于 2008-3-9 12:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-9 12:17 发表

袁这种军事水平也敢比岳爷。。。

军事水平是练出来的，不是吹牛吹出来的，袁一文人,自然与浸淫数十年的武人有所不如.

岳飞刚出来的时候还意气用事,吃过败仗.袁出来的时候就能有宁远,难道这种比法就能证明袁比岳飞高很多吗

不要搞这种扯淡的对比。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-9 12:35 编辑 ]

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#19

发表于 2008-3-9 14:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伶州鸠 于 2008-3-9 12:48 发表

那是，岳爷没有文人吹牛的本事，不会把斩首二百，外围堡垒尽焚，军民死亡数千，粮草损失数十万石当成“大捷”来吹。你可算算岳飞手上的战例，按宁锦大捷斩首二百级参照一下，可以算多少个宁锦大捷。。。且去读 ...

又是一个偷换概念的,有二百级首级等于死了二百人吗.觉华的帐到算到袁崇焕头上来了，好算法,袁崇焕当时变蓟辽督师,还是宁远大元帅了.

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#20

发表于 2008-3-9 15:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-9 14:39 发表
袁当时是宁前道，觉华岛不在他管辖之下，但是建虏来后他没有及时通知岛上撤离，觉华宁远关系就像一个城堡一个配套储备基地，袁崇焕是城堡主官同时负责保护储备基地，储备基地不归他管理但他有保护之责，因此觉华 ...

不知道建奴要来，高经略为什么急着走人了,宁远也打了两天了，觉华人干什么吃的

而且觉华天气寒,水都结冰了,凿了又冻,建奴大军杀过来也挡不住呀.

责任也有能力之内,和能力之外的，当时袁崇焕能挡住建奴就已经吓到一批人了.如果要过分要求,就没什么意思了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-9 15:09 编辑 ]

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#21

发表于 2008-3-10 22:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-10 22:26 发表

且去读书，你可以瞧瞧岳爷斩首多少~

宁前道兵备放着觉华既不救援，又不通知，更不撤回，就算不撤士卒，至少把百姓撤进宁远城也才象那么回事。

宁远被围了,要去通知觉华,很好很强大.

然后建奴撤了围,又要去追杀建奴,觉华基本是直接被秒型，即便觉华不是被秒，又要有袁崇焕刚和建奴呕完又去救援,我看按你的标准,袁崇焕得成神人了.

反正说白了，只要大明出了事,就是袁崇焕的责任，只要有成绩，和袁崇焕没关系.

岳飞是直接野战，袁崇焕是守城,割头的要敌人冲上城墙,才有机会割,难道大炮守城都让敌军冲上城墙了,那还要大炮干什么,人头越少，越说明大炮的成效.没知识也要有常识.

最近我对这种人头数来说话的人极其鄙视之,连点客观情况也不讲了,大概就些黑人选择性失明功力了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-10 22:40 编辑 ]

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#22

发表于 2008-3-11 17:14 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-10 23:42 发表

袁大人若无责任，要劳动王之臣特地在奏折里为他辩护么~

这位……你认为11门17世纪的早期加农炮发射的实心弹一次能打死几个人？发射速率有多高？你以为是美军的M198么？就算是M198也要换N根身管了

瞧瞧 ...

说白了,既然军队不行,大炮没用,难道建奴放水了,莫非又蹦出袁崇焕汉奸论，好象汉奸论也没这么早的吧.

在告诉你点常识，打不死几个人，声响可以吓得马不按，而且马很讨厌火药的硫磺味,大炮不单是炸死人才叫有杀伤力,对敌人生理,心理都能产生杀伤的。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-11 17:20 编辑 ]

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#23

发表于 2008-3-11 17:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-11 09:29 发表
多说一句
第意坚，且欲并撤宁、前二城。崇焕曰：“我宁前道也，官此当死此，我必不去。”

不救援宁远和觉华的责任不应该高第来负。高第的战略是尽撤，且不论这个战略对错与否。在辽东诸将必须执行这个战略的 ...

现在在发现,原来你是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢，

后来才发现，连愚忠都算不上了。

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#24

发表于 2008-3-11 19:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-11 18:07 发表

现在在发现,原来你不是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢，

后来才发现，连反对愚忠都算不上了。

三国那位同志愚忠了，我很想知道一下,我什么时候赞成愚忠了.

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#25

发表于 2008-3-12 13:42 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-12 11:10 发表

三国那位同志愚忠了，我很想告诉你一下,你什么时候都在赞成愚忠.

来举证一下，我可是一直都是君视臣如草莽，臣视君如寇仇的赞成者，如果这都认为是愚忠的话，我也不多说了。

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#26

发表于 2008-3-12 16:37 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-12 16:32 发表

不用举证，你可是一直都是君视臣如草莽，臣视君如寇仇的反对者，如果这都认为不是愚忠的话，你还真不该多说了。

又开始扯皮起来了，要水也不要在这里水了。举证

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#27

发表于 2008-3-22 11:36 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2008-3-22 11:16 发表

这位兄弟果然有见识啊，真乃我辈学习之典范。值得我后清大大的歌颂~~

那位非主流学者的观点真的好有见地，我也好感慨啊！9000破10W，袁大人真是陈庆之再世，李陵复生了！

非主流,什么时候反袁成主流了，还好意思说陈庆之,连起金庸的小说，都吹不出这等"史书"上的人物呀.

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#28

发表于 2008-3-22 11:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-22 00:25 发表

实心弹不会爆炸，是用来“砸”人和攻城器械的~

这位，不说马什么样，你见过驴么？拿骑兵去攻城？太有才了，本贴最大亮点：骑兵攻城法。。。

顺便说一句，以过去摆弄黑火药玩的经验，硫磺味道远没有你 ...

看来傻子年年有，今年特别傻呀,

难不成除了亲自攻城的人，后面的军队是站在地上指挥等待的，没经历过打仗,也看过电视吧.

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#29

发表于 2008-3-22 11:54 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由桠枫于 2008-3-22 11:43 发表
非主流,什么时候反袁成主流了，还好意思说陈庆之,连起金庸的小说，都吹不出这等"史书"上的人物呀.

====================

“非主流”不是我说的，是我引用那位朋友的言论。

至于陈庆之不管 ...

呕吐,还不会相去甚远,7000破三十万,如果他的史料是真的，北方人找剁干净了。

史料也有真假区别，两晋南北朝的史料可信度是最低的，连明清两史都望尘莫及.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-22 11:58 编辑 ]

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#30

发表于 2008-3-22 11:54 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2008-3-22 11:43 发表
至于金庸，一人PK几千人还是有的。呵呵~~~

PK而已，又没胜利，还不是跑路了。你看金庸会写杀光几千人的史料吗.

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