关于曹操的一点看法 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-8-25 10:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:31 发表

这个数字是从何而知？而采取守势是策略，而且不能以战争的局部失利还判断司马懿不及诸葛亮，曹操还与袁绍会战失利呢！曹操就不及袁绍了？

这个数字的比例是一比三，不是一比二,来源当然不是正史,郭冲五事而已,曹操对袁绍,曹操兵少于袁绍,而且单论兵的质量，河北的袁绍确实要雄壮一点，吃几个败仗很正常.

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#2

发表于 2007-8-25 12:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 10:38 发表

哈哈，“郭冲几事”记载了建兴九年诸葛亮围祁山，魏明帝使司马懿、张郃督军解救及建兴十二年，诸葛亮出斜谷，据武功无丈原时双方的兵力呀？

郭冲三事曰：“亮屯于阳平，遣魏延诸军并兵东下，亮惟留万人守城 ...

颜良文丑是士兵问题吗，主将自己不行而已，北方人强于南方人这个是基本事实，郭冲说的督雍凉兵马三十万,难不成三十万就直接会消失,裴松之批判的是这个事是虚的，和司马懿督的人数有必然联系吗

孔明以步卒十余万,西行千里,行行然,求与之战,而仲达以劲骑三十万仅能自守,来不敢敌,去不敢追,彼岂孔明敌哉

这句也算是野史材料吧,至少南宋时代人们就已经认为诸葛亮是一对三了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 12:17 编辑 ]

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#3

发表于 2007-8-25 12:21 资料个人空间短消息看全部作者

事件都是假的，你说这“督雍凉兵马三十万”能是真的？北方人强于南方人，河南人就不是北方人了？南方、北方，指长江南北两岸，什么时候成了黄河南北两岸了？你不是说曹操败了几次吗？我怎么见到的是胜的几次呢？如斩颜良、诛文丑等？要我是你，就先去学习。
===============================================
北方人应该是指的是黄河之北,河南明明是中原.
请不要那今天的标准来说.

那句三十万虽然谨以史学角度可信度不高，

孔明以步卒十余万,西行千里,行行然,求与之战,而仲达以劲骑三十万仅能自守,来不敢敌,去不敢追,彼岂孔明敌哉

但大大多数人都认为孔明对的是三倍的敌人。

而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。

陈寿不敢提数据都,还要委婉的扯上一句众寡不侔.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 12:24 编辑 ]

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#4

发表于 2007-8-25 13:06 资料个人空间短消息看全部作者

“权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。”按你的意思，权只是以为曹操在河北？
================================================
曹操的治所是在邺吧,你说邺在南方还是在北方,还是在中原.

还有那个书生和郭冲说的事有什么联系，我说的是士兵人数差不多而已。自己又在胡搞还要扯上我.既然你谈的正史,赤壁之战曹操的士兵也没正史,可都普遍认为是20多万,没有正史就不能推断士兵数据.

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#5

发表于 2007-8-25 16:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 15:30 发表
“权以曹公在北方”是指曹操本人的具体位置？“北方”是指一个地域，是指曹操占据着北方，按你的意思，北方指河北，曹操只占据着河北？

那个书生既然与郭冲所说的没什么联系，又不见正史，就纯属胡说八道，就 ...

曹操自己还说有八十万,司马懿的三十万又怎么不合情合理了。

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#6

发表于 2007-8-25 16:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 16:17 发表

曹操说自己有八十万，这同样不合情理，周瑜怎么说的？“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八 ...

有什么不合理，刘备一个州都能被你扯出八万东征,诸葛亮有十万之众.魏国十一个州,在雍凉两州屯兵30万难道很多。

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#7

发表于 2007-8-25 16:37 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 16:34 发表

在雍、凉二州集结三十万的兵力已经不合情理了，钟会、邓艾等灭蜀总兵力还不及二十万，这个书生还毫无根据地说三十万的骑兵，这合情理？

进攻的兵力可能大于防守的兵力吗，蜀亡时期士兵也不过10余万人，诸葛亮还能带甲10万进攻，不合理的事情多的去了。

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#8

发表于 2007-8-25 16:53 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 16:42 发表

诸葛亮带甲十万又见于哪儿了？

马谡传.

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发表于 2007-8-25 17:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 17:09 发表

良弟谡，字幼常，以荆州从事随先主入蜀，除绵竹成都令、越隽太守。才器过人，好论军计，丞相诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰：“马谡言过其实，不可大用，君其察之！”亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自 ...

只记得位置，忘了是裴注,失误,失误.

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#10

发表于 2007-8-25 17:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 17:26 发表

你的观点，应表述为：用来战争的兵力不可能大于全国的兵力。

而蜀汉亡国时兵是十万两千，与诸葛亮时期差了数十年，其国情都是“民有菜色”了，姜维穷兵黩武，征战连年，亦损亡了不少士兵，所以其兵不及诸葛 ...

但诸葛亮是经过大战之后,汉中,夷陵之战,损失就大的去了，人口不可能很多，即便诸葛亮入蜀开始人口恢复，即便到了诸葛亮死,那些人才刚成年。根本做不了士兵，诸葛亮的士兵都是战乱年代出身的，人都死的七七八八了.都能拿出10万,司马懿拿出个三十万又什么不可以，在说，别人郭冲说的是,雍凉总兵力30万.

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发表于 2007-8-25 18:26 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:04 发表

你这说得是什么乱七八糟的？蜀汉能有十万之军与雍、凉能有三十万有什么关系？一会儿宋朝那个书生，一会儿郭冲，你究竟持有哪说？曹魏要能有三十万的骑兵那就不敌了，郭冲五事全属虚妄，而且钟会、邓艾等入灭蜀 ...

蜀国能有十万,而雍、凉能有三十万不是不可能的.郭冲的说法当然更正确一点，雍、凉全部兵马三十万.钟会、邓艾20万,你以为魏国是钱堆出来的，有多少兵就用多少兵，而且灭蜀中,除了只丢了几个大城市，像诸葛亮筑的汉,乐城等，一直没丢，给魏国的补给线很大的压力，有20万人不少了。

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发表于 2007-8-25 18:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:32 发表

蜀汉能有十万，你的意思是雍、凉二州实力过于蜀汉？钟会、邓艾等还不及二十万呢！他们率不起二十万的军队，而司马懿就能率起三十万的军队？于史有这种记载？

至于钟会、邓艾等灭蜀，占领了几个“大城市”啊 ...

难道雍、凉二州就只有本土兵力吗.钟会、邓艾带20万人是进攻，司马懿是防守,能相比吗，郭冲五事被批判说的事情非真，又没人说过他所督兵马有误.

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发表于 2007-8-25 18:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:44 发表

那么，你从何处看到魏将各处兵马集中于雍、凉二州了？而且，你也看看书，别总是一天胡说八道，司马懿率着雍、凉劲卒三十余万是攻还是守？这事件都是假的而其所督兵力记载能是真的？

书上已经说的很清楚了司马懿率着雍、凉劲卒三十余万攻击这件事情是假的，难道你没看到，司马懿督兵力真假你又凭什么否定。

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发表于 2007-8-25 19:15 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:59 发表

“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”这事既然是假的，司马懿就不曾督过“雍、凉劲卒三十馀万”，你说这是真的还是假的？

乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。

你说他有没有督过, 我说我要投资北京一个亿,结果我没有投资，这件事能证明我没有一个亿吗

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发表于 2007-9-3 13:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-3 11:24 发表

司马懿此次拒诸葛亮于祁山是“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”？

《晋书》记载了司马懿督雍、凉尽卒三十余万？郭冲五事是虚妄的，因此其督雍、凉劲卒三 ...

郭冲五事虚妄的是潜军密进，规向剑阁这件事,不要在这里混淆逻辑.晋书也记载了司马懿督张郃诸军，雍、凉这件事是真，至于是不是三十万,我相信郭冲的说法.

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