标题: 袁崇焕之死是怎么回事?
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发表于 2008-3-22 12:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 桠枫 于 2008-3-22 12:02 发表
算了,争来争去也没意思,个人不喜欢争论,史区确实呆不得,反正谁也说不服对方。还是打住吧。

最后还是忍不住说一下,在没有确实的证据情况下是不能证明南北朝的史料是假的,只能说存疑。

金庸的问题是他 ...

金庸小说是写武侠小说,不是玄幻小说。武侠谁都会,高手也挡不住成百上千个人.

南北朝史料比某些小说有过之而无不及.真实度有五五开就不错了。


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发表于 2008-3-23 10:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-23 09:46 发表

呕吐,陈庆之什么时候7000破30万了。田中芳树小说看多了吧。

时荥阳未拔,士众皆恐,庆之乃解鞍秣马,宣喻众曰:“吾至此以来,屠城略地,实为不少;君等杀人父兄,略人子女,又为无算。天穆之众,并是仇雠。我等才有七千,虏众三十余万,今日之事,义不图存。吾以虏骑不可争力平原,及未尽至前,须平其城垒,诸君无假狐疑,自贻屠脍。”一鼓悉使登城,壮士东阳宋景休、义兴鱼天愍逾堞而入,遂克之。

基本连小说都YY不出来


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发表于 2008-3-23 14:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-23 12:09 发表

又断章取义了不是,你眼睛又没瞎,脑子又没毛病,有胆你就把前面那段也引出来。

左魏左仆射杨昱、西阿王元庆、抚军将军元显恭率御仗羽林宗子庶子众凡七万,据荥阳拒颢。兵既精强,城又险固,庆之攻未能拔。魏将元天穆大军复将至,先遣其骠骑将军尔硃吐没儿领胡骑五千,骑将鲁安领夏州步骑九千,援杨昱;又遣右仆射尔硃世隆、西荆州刺史王罴骑一万,据虎牢。天穆、吐没儿前后继至,旗鼓相望。

有说元天穆大军总数多少人吗,只是派了2队先锋一万四和一万.没规定元天穆大军不能是23万人吧.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-23 14:59 编辑 ]
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发表于 2008-3-24 01:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-24 00:56 发表

会算术不?标这么大红字不是自己抽自己嘴巴么。
陈庆之口中的虏众不光只有元天穆。手里有史料居然还看不清楚陈庆之面对的敌人到底是那些,不愧为高人啊

我不会算术不要紧,陈庆之算的是三十万,你能证明陈庆之算错了没,如果没有,七千对三十万是我胡诌了?
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发表于 2008-3-24 19:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 桠枫 于 2008-3-24 02:37 发表

阎包衣的话也能信?尽信书不如无书,古人诚不欺我!同理,尽信权威,连自己都不去翻翻书看看到底如何,也不去质疑下,那么也没啥好说的了。

阎的学问还是很高的,此人和易中天是一路货色,讲的也不错,不然不能忽悠那么多人,但说白了,什么事情说都由满清角度,极尽能力的提满清辩解,反而让人厌恶,满清其实也就和秦朝类似,杀一票人,统一国家,对于历史来讲功劳是却却实实有的,如果一味反对,说白了,就和阎的行为没啥区别,只是站在对立面而已,恶心的事也没少干.功过五五开.
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发表于 2008-3-25 08:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-25 00:06 发表

你会不会算术当然要紧,陈庆之算的是三十万,你能证明你和陈庆之算法一样么,如果不能,七千对三十万是你在侮辱陈庆之智商

不要扯皮好吧,你就说有没有证据说明虏众不是三十万,陈庆之的人数不是七千,如果没有,就按陈庆之的说法为准七千破三十万.
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发表于 2008-3-25 11:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 桠枫 于 2008-3-25 08:49 发表

我倒不是因为满清是外族,自己当了下等人就不满。满清将我华夏的文化荼毒致深,明时光明朝的可刊印书籍就有2W多册,而满清却说只有3000册是有用的,其他的全焚了。平均每年施行几次文字狱,将华夏的更新思维扼 ...

统治思想是封建王朝必须做的事情,明朝锦衣卫东西厂和满清的文字狱性质是一样,只是手段不同而已,朱元璋也搞的文字狱,闭关锁国更是他开始的,改史书李世民就做多了,也没人因此就贬为文化倒退。

至于扼杀所谓的萌芽根本是狗屁,有萌芽代表就能快速兴起?士农工商,封建王朝的制度等级,换一个汉朝代就能证明,资本主义可以反封建的壮大了。把未来可能发生的事,当罪按到满清头上,这就是最让人恶心的事了。就是最近一批鼓吹明朝资本主义君主立宪让人觉得是最无耻的事情。
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发表于 2008-3-25 18:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zhoujunallen 于 2008-3-25 12:40 发表


嘿嘿,又扯到封建層面上了。先不論封建二字不能亂用,自宋以來四民不分的事實恐怕也是沒有認識到的吧。請問厰衛的設立有沒有針對平民?對於明朝的權臣,皇帝需不需要一定的力量來對付?厰公被報銷也就是皇帝 ...

谈谈厂公,刘谨魏忠贤不存在了.

谈军事,明朝不是被后金给打的不行了,才大规模的蹦达出来的.

谈文字狱,朱元璋的文字狱没见过吧,放明朝不会被杀,直接扒皮了.

朱元璋出生贫寒,并且早年做过和尚,所以十分忌讳“光”、“秃”等字眼,就连“僧”也不喜欢,甚至连和“僧”读音差不多的“生”也同样厌恶;他曾参加过红巾军,因此不喜欢别人说“贼”、“寇”,连和贼读音相近的“则”也厌恶。有好多人因此送命,如浙江府学林元亮替海门卫官作《谢增俸表》,其中有“作则帝宪”一语,杭州府学徐一夔表文中有“光天之下”、“天生圣人,为世作则”等语,朱元璋便硬说文中的“则”是骂他做“贼”,“光”是光头,“生”是僧,是骂他做过和尚。据说,有一年元旦夜里,朱元璋外出,发现一则灯谜:上画了一个女人,手里抱着一个西瓜,坐在马背上,其中马蹄画得特别大。对此,朱元璋大怒,认为这是暗讽马皇后是个大脚,于是即命查缉,将作灯谜的人杖责至死。


谈高低,阿斗不干活能撑40多年,崇祯认真的干了十七年就没了,由此可知道阿斗比崇祯高明很多,有这种弱智逻辑,才能得出这种弱智结果.


清朝不是什么好东西,明朝也不是什么好鸟,一丘之貉而已.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-25 18:04 编辑 ]
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发表于 2008-3-25 21:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zhoujunallen 于 2008-3-25 20:51 发表


恩,兩位厰公怎麽倒臺的,不需要無視。

明朝被后金打得不行的?姓李的和姓張的絕對要淚流滿面了。如果不是我把時間搞錯的話,照你的口氣,莫非三大征還在後金之後?

嘿嘿,文字獄。我貌似前面也說過朱 ...

阿斗诸葛亮之后就已经算亲政了,万历亲政了多久,国家没塌,而且还不错,所以很高明,这不是你的论点吗,

三大征姓李的和姓张的我不熟,我就很熟那位姓杨,和倭寇对呕已经引发失败,已经被逮了,结果过段时间出去玩萨尔浒,你说我哭不哭。

朱元璋针对的是什么,有暗射自己嫌疑的人,就得玩完,满清搞不也是只要有暗射自己嫌疑的人就玩完.

两位厂工如果不倒台,都要自己做皇帝了.
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发表于 2008-3-25 22:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-25 21:06 发表

笑死了,越来越有才了,是把战马当沙发用的?
我很好奇,不妨介绍一下你从哪部偶像剧看来的攻城场面?
虽说国产脑残剧不少,不过总该有个IQ下限么~

我看三国演义,你说脑残吗,将军等高级人员骑马在城墙之下一定距离,小兵就往前冲攻城.
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发表于 2008-3-26 08:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zhoujunallen 于 2008-3-25 22:33 发表


恩,諸葛亮之後算親政了,名義上如此,你真的儅蔣琬是空氣阿?不好意思,萬曆二十年沒上朝,國家照樣正常運轉。不是他個人很高明,而是體制很高明。這才是我的論點。

去朝鮮的誰是主帥?楊鎬?主次不分吧 ...

去朝鲜有两次,第一次主帅是李,后来的是杨了,李有事在忙,结果就在这段期间挂了,你看了没看援朝抗日呀.

体制,皇帝不干事叫体制,万历算,天启算不算.

满清是要消灭对明朝的回忆,那康熙跪朱元璋是干什么,脑残呀.都是玩思想统治而已,没啥高低之分,一个德行.


还就快當皇帝的人如此容易下台,什么叫政治斗争失败,知道否。

又谈来谈体制,都是封建王朝,皇帝不干事大臣代管叫体制好,我现在明白为什么有怎么多哈日的了,日本天皇不干事,大将军干事呀。
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发表于 2008-3-26 08:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-25 22:19 发表

原来如此,种种奇思妙想原来就从电视剧启发出来的~~小朋友继续看吧,大有前途~

你可以说说是怎么攻城的,难道老奴做指挥的会站个十几里外的叫"决胜千里之外",站在那里咆哮,他不闲站的会累呀。
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发表于 2008-3-26 13:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zhoujunallen 于 2008-3-26 10:40 发表


嘿嘿,這年頭搜索工具就是好用嘛。東李西痲聽説過沒?去搜索下痲貴這個詞條再來見我。

把康熙搬出來了,這丫沒事搞明史案幹嗎阿?當然如果你非要把屎盆子扣鰲少保頭上,別怕,後面還有南山集案等著呢。
...

麻贵和杨又不是一路的。

日本下克上是什么年代了,前面的镰仓幕府,后面的德川幕府建立之后到什么时候才下克上了.还一大堆封建主互相混戰,大概日本史没读透吧,

谈体制,如果大臣是贤臣,这种体制自然是好,但宋明也是奸臣辈出.秦桧,严嵩,又谈限制皇权,内阁是可能驳回去,但内阁里的人是谁,还不是皇帝定的。不要那皇帝不愿管事来证明君权虚无.

至于所谓文官体制,我想到了靖康之耻,岳飞惨死,土木堡之变.

还南山集案,如果你明朝年间,在朱元璋登位的时间之后,还用元帝年号试试,你于本朝wenge期间,继续在大陆用民国年号试试,看抽不抽你.

至于康熙,我说了他没搞文字狱吗,你不是说他要人忘记明朝吗,他跪朱元璋是干什么,是不是要写一篇 忘却的纪念 呀.雍正不是挂了块正大光明匾,也有明呀

至于这批什么事都往明朝头上扯,不要忘了明朝是被大顺给灭的,明朝已经是烂到不行这是铁上钉丁的事实,清朝最多叫趁火打劫而已。

我说的很清楚了,这都只是要为了统治人民,把思想统一了做的政治服务而已。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-26 13:46 编辑 ]
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发表于 2008-3-26 13:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-3-26 10:06 发表

后主在蒋琬死后才自摄国事,这才是亲政。

可仍然是基本不管事,这批人是只见诸葛亮,不见黄皓.
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发表于 2008-3-27 14:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-26 21:29 发表

虏众是三十万又怎样,陈庆之人数不是七千又怎样。把N场战斗加起来合并得出一个七千破三十万,看来你的思维方式已经超越陈庆之了。若是你去南朝给萧衍拍马屁韦睿算哪根葱。估计有你在浮山堰靠拍脑袋就造好了。

按你这种逻辑,项羽巨鹿之战是什么,是以少胜多了?是破秦军40万吗?
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发表于 2008-4-3 21:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 伶州鸠 于 2008-4-3 21:08 发表

通讯基本靠吼?
看来不是从电视学来的,敢情是跟小品学的~

我的重点是站着,你转移到吼了,真厉害。
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发表于 2008-4-4 00:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 伶州鸠 于 2008-4-3 23:52 发表

原来还没从把马当沙发的牛角尖里钻出来……?你还是先把古代军队指挥和编制的基本知识搞搞明白~
继续看笑话~

那你说说小努同志是大概是在那里,是站着还是骑着马背上,这和鸟军队指挥和编制有什么关系,

编制不是告诉你步兵一定要离骑兵十几里远,军队指挥也不是告诉你骑兵跑十几里地玩等步军攻完城在杀过去.

既然装高人就给高人答案,不要玩基本知识,古代军队远了去了,也多了去了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-4 00:22 编辑 ]
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发表于 2008-4-5 00:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 伶州鸠 于 2008-4-4 23:38 发表

十几里是你自己说的吧~?
看看棋盲打谱文盲论诗的笑话,还用得着装什么高人?

也就扯扯皮的本事,正经的事给点答案呀,互讽,比烂不要一直玩,你觉的有乐趣自己一个人玩去吧.
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发表于 2008-5-2 16:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 13:24 发表



1.请证明崇祯干涉修史。
2.“敌人都兵临城下了,还搞窝里斗,射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人?”----》你说不是就不是?莫非搞窝里斗的是满桂?
3.“如果他真这样做了,不用说别人,他自己的部下恐怕 ...

这位看书看到那里去了,袁崇焕是后金入寇的责任人也能扯出来,刘策不存在了,怎么变袁崇焕了.

连袁崇焕导致后金入寇攻打北京都说的出来了,难道袁崇焕死了以后就清军就没入了关了,袁崇焕活的时候还能叫打进来,袁崇焕死了以后,基本后金和旅游没啥区别了。
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发表于 2008-5-2 16:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-4-12 16:08 发表
没办法,明朝太大,战线太长,袁崇焕能守住辽东就不错了。皇太极又不是从他的防区过去的,别的将领无能有什么办法。再说,明朝又不是第一次让异族兵临城下了,瓦剌的也先、鞑靼的俺答都曾兵临北京城下。
让袁崇 ...

比后金军慢?

广渠门难道是后金等袁崇焕来回援在对殴的.

至于说分兵,那些地方都是重点保护地方,你不分兵,万一后金杀过去,把皇陵给推了,你负责呀,反正被推了的不是你祖宗,而且这分兵皇帝自己下旨认可了,有什么可说的,现在回过头来找别人麻烦。你是在抽谁呢.要抽崇祯?

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-2 16:42 编辑 ]
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发表于 2008-5-2 16:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-4-12 17:40 发表
要说明军的胜利,沈奉这种带有野战性质的守战不知道比宁远宁锦强多少。浑河虽然输了,但是明军以少抗多,以步抗骑,而八旗步兵竟被惨烈所慑不战而败逃,即使在整个明朝与后金的战争中,也是极其罕见的。至于说到 ...

你怎么不挑萨尔浒说说呢?

这也是战史上很罕见的

宁远大捷   损失和获得首级数性质能画等号吗,跑这里忽悠人了?

宁锦,明军被摧毁了十七座堡垒,七万多野战军被不到两万批甲吓得不敢出城门一步,最后还有两万多关宁边防军指战员被小野猪皮抓回去当包衣。

这不是传说中的窃明吧,现在的窃明众真是雄师滔滔呀.小说当历史的是谁?


有袁的奏章为证。这是锦宁之战后袁崇焕上奏朝庭疏折的内容:“……孰知毛文龙径袭辽阳,旋兵相应.使非毛帅捣虚,锦宁又受敌矣!毛帅虽被创兵折,然数年牵掣之功,此为最烈!……”看这意思,毛文龙还受了伤。

这段更早就被人证明是错误了,不是说宁锦之战,还是少看窃明,多读史书为主吧.
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发表于 2008-5-2 21:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 19:29 发表


你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去?
还是等人家攻打都城?
大伙都不战,直接把大明送给后金得了。
OK,你既然相信和后金野战打不过,那么北京城 ...

都叫北京城下了,后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.

守城不是战吗,你要喜欢野战被别人虐有什么办法,反正死的不是你,战败也和你没关系,风凉随便说.

北京城下袁崇焕自己到是被射成刺猬了,还差点挨刀子.

什么叫纵敌长驱,纵容敌人进入,都打不过了,还能叫纵容,你叫笑话,还是语文水平太差?

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-2 21:21 编辑 ]
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发表于 2008-5-2 21:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 18:58 发表


外加崇祯实录:

癸巳 清兵破石门驿 袁崇焕移营城外 初以二百骑尝崇焕 崇焕军闻炮遽退 竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门 祖大寿阵於南 王承胤等阵西北 崇焕阵於西待战 午刻有骑兵突东南 力战 ...

袁崇焕和满桂一个在广渠门,一个在德胜门,两边都打的火热,袁崇焕的流矢能流到另一边,袁崇焕的军队中有这样的人才,大明还能玩完,我真的纳闷呀.
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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 00:07 发表



原来满桂是喜欢野战被人虐。我倒不明白了,满桂比袁崇焕早一天到北京,他怎么就没打守城战呢?
还是守城战只有袁崇焕会?还是后金一入寇,所有人都不用打,就等着北京守城决战?
袁崇焕在宁远捡了二百只 ...

不是什么鸟歼敌计划,袁崇焕重来就没要和后金野战,后来是逼的没办法了,决死一战而已,还看不懂形势?

袁崇焕就是守城,凭什么能赢,别人有成绩呀,不管怎么说别人就是能挡住呀,别在这里扯两百人,两百人叫明获得首级数,不叫后金损失人数.

蓟门天险找袁崇焕什么事,找刘策去,袁崇焕没坐火箭。
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发表于 2008-5-3 00:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 00:13 发表


袁崇焕军队中有个会射箭的很难?这个和大明玩完有什么直接联系吗?还真是想的远。
你能拿史料反驳就反驳,不然就不要想当然。

两个地方差多远你知道吗,会射箭的多了,能射个几十百里的我还真没见过,你说有这种人才在,把后金主要将领全部射死,明朝还能灭亡?
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发表于 2008-5-3 15:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 14:35 发表


满桂溃兵经过袁营附近这很玄幻?满桂一定要定在离袁崇焕几十百里外好给袁崇焕开脱箭不是他袁营射的啊。
如果没有袁营射箭满桂会把官司打到皇帝那?

满桂溃兵要跑也跑北京城里去,又不是不能进,那可恩准了的,没听过溃兵跑袁崇焕那边有敌人的地方跑,大概你做逃兵是往有敌人的地方跑,你是去找死,还是脑残到分不清楚东南西北了.

如果真的是被跑那边去了,你是逃兵,杀你也无罪,而且中战场上流矢过来过去,弓箭可没张眼睛,被误伤了也是很正常.

有袁营的箭就更奇怪了,如果你要暗杀某人还要在凶器上写上自己的名字.我看袁崇焕大概是学会了此地无银三百两的精神.
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发表于 2008-5-3 15:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 14:02 发表


问你后金是怎么到北京城下的?袁崇焕蓟门漏敌是为什么?





综合考虑你着两条回帖,我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战,困守城中,结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过?袁崇焕是擅长 ...

你不知道蓟门是蓟门,蓟镇是蓟镇吗,这是两个地方,先把地方搞清楚在来说话.

哟,看来你是守城专家了,有过什么战绩呀,说来听听,咋我觉得现在的军事天才一个比一个强呀。

宁远之战,宁远好歹保住了,要按高大人的提案,直接回山海关去,就不丧权辱国,就很光荣了,袁崇焕能让老努说:朕用兵以来,未有抗颜行者。袁崇焕何人,乃能尔耶

人家连祖宗的脸都不要了,来贴袁崇焕,说实话,我还真没见过这样优待汉奸庸才的.大概你可以不要祖宗,不要先人了。

宁锦大捷袁崇焕没出兵,大概你又是读窃明了吧.

防守也要有能力呀,明知野战不利还赔上去,你一口一个国家养兵是干什么用的问的好哇,问问明朝皇帝去,你怎么当的皇帝呀,问问大明的将领都在干什么呢?

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 15:19 编辑 ]
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发表于 2008-5-3 16:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 15:54 发表


一边在城下开战,打开城门的可以?那不直接放敌军进城了?袁崇焕那边有敌人,就没有袁崇焕啊,袁崇焕对满桂来说至少还是友军,莫非你也认定袁崇焕和满桂是敌对的立场,满桂跑袁部附近去是送死?

满桂在城 ...

袁崇焕是友军,北京城里的全成敌军了,绕半个圈跑去找友军,不想口出秽语了.

袁崇焕自己被射成刺猬了叫和平共处,张自忠为什么会是有名的汉奸了。

我为什么要相信一本近乎小说书的话,你信是你的事,别想套我头上。而且这事连袁黑都不用,为什么,没真实可靠性呀.
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发表于 2008-5-3 16:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 16:18 发表
袁崇焕自己被射成刺猬  那啥  你已经相信一本玄幻小说了

辽西入卫纪事:时贼矢雨骤,公与余两肋如猬,赖有重甲不透。


玄幻小说我是经常看,但不看窃明这种打正史的玄幻小说。别人YY就是YY,大家鉴赏而已。

至于谁看多了玄幻小说在YY,很明显了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 16:25 编辑 ]
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发表于 2008-5-3 16:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 16:34 发表

关于窃明只能再次提醒一句:做人不能太CNN。没有调查就没有发言权。


公与余两肋如猬,赖有重甲不透。  你当袁某是杨再兴啊?杨再兴不也牺牲了,他居然还能活着

杨再兴死后身上的箭头有两斤重,真是白痴到了极点,中箭那么容易就挂,又不是射到了要害,射到,也要射进去,如果要挂满桂早就死了百八十次了.还论到书里写他去御前告状.

而且别人还很明显的写了,箭未射透,真是对这种人才无语例了。

至于窃明,我没看过章节,但早就调查过一些了。一看就是现在BBC的人才太多了

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 16:41 编辑 ]


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