转贴，关于袁崇焕 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2007-7-16 20:01 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-16 19:53 发表
十一月初六，袁崇焕到永平，并从崇祯那里调度指挥各镇援兵之权。
十一月初九，袁崇焕抵达蓟州顺天府，刘策率军援守蓟州，尤世威驻防通州蓟州之间，袁崇焕令刘策回密云，命尤世威回昌平。
十一月初十，袁大人上 ...

原来要袁崇焕的1万5千人马对付皇太级的大军，是够智的，不过是弱智.还有光布防有什么用，你只能那些没用的人去布防,能代表你的失误,连点基本条件都不给，你当袁宠焕是张飞,怒吼长坂坡,还是刘裕的一人砍跑千人。

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#32

发表于 2007-7-16 20:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-16 19:59 发表

当时朝野上下从崇祯皇帝到辽西一介布衣儒生都已经得到情报表明喀喇沁在为皇太极买粮，为皇太极入寇做准备，因此都反对袁大人卖粮。请解释一下在有确切情报显示喀喇沁在为皇太极买粮，为皇太极入寇做准备的情况 ...

转:为什么袁崇焕要坚持卖米？细读袁崇焕的奏折，理由很清楚。不卖米喀喇沁肯定会彻底倒向后金，卖米则可以稍为笼络。在明朝应付一个后金都尚嫌吃力的情况下，难道还要坚决把喀喇沁推向敌人吗？“此时我兵马未备，只合笼络，俟修饬即周，且驱夷而用之，如不为我用，另有法以处”。
束不的部于八月与后金结盟。这个结果的确说明袁崇焕的招抚政策失败，但是并不能代表三月袁崇焕的开市是错误的。因为其一这是为了减少敌人而应该做的努力。其二崇祯已经指令计口卖粮的情况下基本不存在资敌的可能，除非束不的宁可自己挨饿也要把粮食留给后金，但是从历史记载来看束不的确定与后金合作是八月的事，三月计口买来的米难道还能吃到八月吗？事实上，明末辽东每年收成的时间是六月，袁崇焕计口卖粮只可能供给束不的“不满万”的人口到六月的口粮。皇太极之所以六月“议伐明”，并令蒙古各部“预采木造船以备转饷”，正是因为后金也已经得到了新的一年的收成，可以有军粮准备军事行动了。

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#33

发表于 2007-7-16 20:09 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-16 20:07 发表

又转帖啊，没自己的观点没技术含量，鄙视。
懒得对转帖做出回应。

我又不是看明史的，不过对楼主这种鸟人,没事就砸名人的东西看不过去.对于我不清楚的，只能看别人的帖子说明.别人说的有道理，当然转过来。

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-7-16 20:11 编辑 ]

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#34

发表于 2007-7-16 20:12 资料个人空间短消息看全部作者

就问一句：袁大人米卖了，蒙古人倒向谁了
============================================
没看到上面写了，这个政策是失败的吗,后面也写的很清楚了，和资敌根本没什么联系

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#35

发表于 2007-7-16 20:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-16 20:15 发表

那好
你那转帖给袁崇焕找出N个理由无非是要给袁崇焕卖米找到正当性
可最核心的问题是袁大人米卖了，蒙古人倒向谁了？
你给解答一下吧

蒙古人真正倒向清朝是崇祯八年,是不是又要找老袁的麻烦。

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#36

发表于 2007-7-16 20:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-16 20:18 发表

满清是靠袁大人的粮食打到北京城下的，满清吃着袁大人的粮食打到北京城下烧杀抢掠原来和袁大人没什么关系啊。

其二崇祯已经指令计口卖粮的情况下基本不存在资敌的可能，除非束不的宁可自己挨饿也要把粮食留给后金，但是从历史记载来看束不的确定与后金合作是八月的事，三月计口买来的米难道还能吃到八月吗？事实上，明末辽东每年收成的时间是六月，袁崇焕计口卖粮只可能供给束不的“不满万”的人口到六月的口粮。皇太极之所以六月“议伐明”，并令蒙古各部“预采木造船以备转饷”，正是因为后金也已经得到了新的一年的收成，可以有军粮准备军事行动了。

你吃的真好，能吃这么久,看来那粮食是什么成分的。

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#37

发表于 2007-7-16 20:33 资料个人空间短消息看全部作者

转:唯一能“证明”袁崇焕存在卖米资敌的证据是《国榷》和《明史纪事本末补遗》中记载的陈仁锡出使辽东一事，两书对此事的记载基本如出一辙，考察成书背景，后者应当是源自前者。此事原文为：
翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷。宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，乘夜掩而杀之，傅介子所以斩楼兰也。建州哨在束不的部内计四百余人，不将弓矢，插汉远在漠外，驰援不及，斩头寝内，敌氛可息。失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣。”
首先来看第一句“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。”单从这里看，似乎是袁崇焕在宁锦谎报敌情，但是查诸这段时间的史料记载，根本没有如此惊人的消息。何况，明清之间自有战争以来，明朝所有的奏报中，最多也只是丁卯之役时李嵩报告的十万。而袁崇焕的敌情汇报中，最多不过六万。怎么会冒名奇妙冒出来一个十五万呢？因此，这个十五万攻宁远的军情，最大可能是来自于民间流言。
然后再来看后面这句，“抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷”。插汉就是前面说的漠南蒙古的最大部落察哈尔。自天启七年起，喀喇沁已经和察哈尔势不两立，怎么还可能“为插汉买妇女”？陈仁锡这个情报从何而来？下文说明，“宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。”居然能说出束不的“阳仇插汉，其实昵之”的情报，实在是荒唐到了极点。而后金与蒙古各部落之间的和亲是其拉拢各部落的一个手段，并不能完全代表两者坚定的同盟关系。再下面的一句我就不整句再重复了，但是此句中的“建州哨在束不的部内计四百余人”也是经常被某些别有用心的人截取出来，以此来说后金人直接跑到袁崇焕的市场上买米。实际上，这里的记载只是写束不的部“驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”，而四百“建州哨”只是说在束不的部内，没有说在开市的人群里。
后面的“插汉远在漠外，驰援不及”依旧是基于束不的与察哈尔“其实昵之”的荒唐前提。而最后一句“失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣”依旧存在谎报，“四汗”就是皇太极，崇祯二年四月皇太极哪里攻打过宁远？
通观这两个武进士的报告，错落百出，最关键的错误就在于连束不的和察哈尔的关系都搞不清。其实，仔细分析这段记载的话，不难看出，这两个糊涂的武进士是把所有异族都看成一伙的。一边是“非我族类，其心必异”的武断，一边又是请求“卒不及备，乘夜掩而杀之”的贪功……

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#38

发表于 2007-7-16 20:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-16 20:36 发表
谁说袁崇焕没责任？

我也转点省得麻烦

“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹 ...

粮食能被束吃到八月，还能资敌,可见大明的粮食还真"富裕"。什么经济崩溃真是屁话

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发表于 2007-7-19 12:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-19 12:26 发表
1、明朝制度，五品以上官员生杀权在中央。即使是谎言满篇的《明史》都不敢说袁崇焕杀毛文龙合乎程序“文龙大将，非臣得擅诛，谨席稿待罪。”到了网友这里居然就合理合法了。
2、说袁曾经三次击败女真首领亲自统 ...

反间计你说不存在就不存在，把一些袁崇焕被认定为汉奸时候的书籍来说事,你干脆不如你看文革有没有人说刘少奇的好话了，袁崇焕三次击败女真怎么不对了，他本人力血奋战在第一线,怎么那些垃圾开始就不出来了，后面怎么都蹦达出来了，就算后金不回去，就毛文龙的偷袭他能打下后金的老窝.你这话说出去谁信呀。还有楼上的楼上那位,什么时候扯出十万了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-7-19 12:37 编辑 ]

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发表于 2007-7-19 19:09 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-19 18:48 发表

反间计这说法始于明史，明史是乾隆年间编纂的。乾隆年以上的史料都没有反间计的记载，您觉得张庭玉之前写历史的人都是白痴或瞎子，还是串通好了搞集体失明？
敌人打到城下龟缩不出，等地人跑了就上报“大捷” ...

你觉得一个已经被定性的汉奸人会出这种反间计的记载，文革时候打倒刘少奇，难道中国人都是白痴或瞎子.不集体失明,又能怎么样.出去的又怎么样，直接就被秒杀了，缩头乌龟总比那种找死的强。孙子兵法怎么学的，昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。不可胜者，守也；可胜者，攻也。

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-7-19 19:15 编辑 ]

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