标题: 中日朝鲜战争的后期,假如明朝在日本登陆抗倭会成功么?
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发表于 2007-5-4 13:36 资料 短消息 看全部作者
唉,战争没那么简单!
那个年代如果想赢得战争,需要很多因素,固然明朝举国之力和日本相比是有优势,但我们不要忽略了,当时能够决定国家命运是文官集团,而不是那些如戚继光之流的武官们,我们可以看看万历年间,在张居正倒台后戚继光的命运就明了了!
任你有名将,足兵,坚船,利炮,若在内部体制上有问题,依然是很难赢得战争的!最好的例子就是清朝的甲午战争!
我们不能意淫历史如果怎么怎么样,而该放眼整个历史长河,寻找那些真正影响历史的因素,或许可以让我们的今天少点错误!


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发表于 2007-5-6 12:41 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 疯子不怕疯狗 于 2007-4-2 18:09 发表



  黄仁宇胡说八道 张居正定的税收和补给体制那叫落后

黄仁宇说的确实对,我们以今天的视角来看待那个时候的历史,张居正所谓的行政措施依然是很落后的,依然没能拜托儒家的理论思想,依然还是人治的路线,相对于生活在民主法治国家里的黄仁宇来说,他的看法还是很客观的,至少不像我们现在的教科书那么多的意识形态!
说我们落后,并不是说当时的日本就先进了,当时的日本政治也依然和中国一样,甚至更乱,理论上比较,我们这种泱泱大国还是很有优势的
!但我们还是不能忽略事实,也因为这些事实的存在,即当时的,甚至说,千年来中国固有的思想和制度,决定了,我们即使去打那场战争也很难赢得!后来的甲午战争说明了这种制度对战争的影响,清朝的海军不可谓不强大,那是亚洲最大的海军了,但我们还是输了,输给了明治维新后的日本,输给了君主立宪制的日本,输给了宪政的国家,而清朝的政治依然是沿袭着明朝的制度,这确实是我们制度上的弊政使得那么强大的舰队失败和那么多优秀将领得不到重用!其实早在我们拼命购买军舰之前,甲午战争的30年前,德国的脾思麦就预言了这个结果!另一个例子还是同一时代的日俄战争!
可见我们的政治制度,是很落后的!戚继光能赢,毕竟来犯的倭寇并不多,并且有着张居正的大力支持,这是人治的优势,也是缺点,优势可以使得资源集中,缺点是,如果那个人倒台了呢?什么都没有了!张居正倒台后,戚继光的伟大也就不负存在了!呵呵


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发表于 2007-5-7 15:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2007-5-6 15:41 发表
甲午海战中日双方的舰队实力本来就是半斤对8两,谁赢谁输都是正常的,这和政体有什么关系.
         万历那会世界上哪个国家民主啊?法制啊?别说万历年间,就是到了明末清初,欧洲最伟大的君主之一路易十四还在说:朕 ...

DX可能是我们现在的历史课本看多了,呵呵,甲午战争前后有太多的东西呢,因太敏感,现在出版的相关书籍很难看到!唉,算了,这事说起来太麻烦,DX还是按照中学历史课本的理解好了!我就不多说了!不过我还是要提醒一下,看那段历史不能仅仅只去看那一战具体战斗的情况,而是该前前后后都去寻思到!现实战争的发生不是游戏中那样简单,会有很多因素的揉合,如果不去考虑这些,而仅仅把眼光放到那场战争的具体进行方式,这就太唯物了,也太狭隘了!就好比躲在井底看天空一样!呵呵,所以黄仁宇先生说的很对“大历史观”!
至于我说,法治,注意哦,不是“法制”,而是“法治”,很不同哦,唉,这个解释起来又很麻烦,唉,算了,我之所以提起这个,只是为了说明当时明朝的政治落后,并不足以赢得如此的战争!我前面也说了,当时的日本也是如此!DX应该认真看看才是!决定战争胜负的因素很多,就当时而言,那种文官集团控制朝政,以人治和道德任意所为的政治制度,各种力量勾心斗角,又要冠冕堂皇去掩饰自己内心丑恶的虚伪风气,你觉得,明朝还有能力做如此远征并取得胜利吗?就连后来的努尔哈赤都整不了,更何况遥远的海外了!戚继光的命运,袁崇焕的命运,正是这种制度的弊端的一个缩影!当然那个时候的日本也好不了哪里去,但是,知己知彼才能百战不殆,如果我们连自己都不能了解,谈何远征,谈何胜利?难道要把命运交到上帝手中?两个破盘子对对碰,看谁硬过谁!我们那个时候连拿起破盘子和别人拼的勇气都没有!
至于路易十四,唉,欧洲当时的政治制度和我们还是很不相同的,唉,解释起来还是很复杂,麻烦,楼主找相关的研究文献看看就知道了,注意一定要学会在那些意识形态太浓的书籍中辨别是非,别被建国后那些乱七八糟的理论给蒙了!呵呵中国有些特殊!
另外,别说万历年间了,就连今天,我们国家也不是真正“法治”,也不是真正的“宪政“啊!呵呵,
谁能说政治制度和战争没有关系呢?唉!
忍不住说多了,DX勿怪!算了,发这种帖子好麻烦,总是有争议!唉,以后不发了!呵呵
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发表于 2007-5-10 12:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2007-5-8 12:48 发表

你说政治的东西太敏感,不谈就不谈吧,那么军舰的数量,吨位,火力,防御这些都不敏感吧,你能谈一谈吗?

呵呵,是有些敏感,战争本身就是个敏感的话题,因为战争是永远和政治站在一起的!唉,可惜,我们就是因为这些所谓的敏感,以致于很多的真相都被人为的掩饰掉了!我们得不到真实的信息,有如何能完全的认识自己呢?一个连自己都不了解的民族,如何能真正强大起来呢?唉!只能空想了!
呵呵,不过那些话题在学术界还是经常有的,我上面谈的你完全可以从各种法学学刊找的到的,我已经习惯了,没有那么恐怖!
谈甲午海战那些纯技术的数据已经没有太大意义,那是一场早已被判定胜负的战争!从数据上来看,北洋水师是当时亚洲最强大的,这点连爱说谎话的历史课本也承认了!你完全可以去图书馆啊,网站上查一查!呵呵,这些不重要,决定性的因素是在背后,还是是当时清朝的政治!
简单的说吧,我们都知道,鸦片战争是近代历史的分水岭,这场战争不仅对中国影响极大,对邻近的日本也是震撼的!甚至这种震撼超过了中国!鸦片战争前,中原大地一直是小日本梦想崇拜的地方,是天朝上国,以模仿中国为荣,但是鸦片战争后呢,小日本不能理解的是为什么那个不可一世的泱泱大国如此不堪一击!?我们当时的清朝政府也在反思,不过和日本得出的结论却是不同,清政府认为,鸦片战争输在了没有坚船利炮上,输在了科学技术落后,所以要“以夷制夷”,于是派遣了大量的留学生去学习西方的科学技术,并花费大量的金钱采购西方的坚船利炮,最终以西方的模式建立了巨大的北洋水师!而日本的反思结果却相反,他们认为清朝输在了制度上,管理国家的方式上,而不是技术,于是也有大量的日本留学生来到的西方,当时主要荷兰,弃汉学,学荷学,去学习西方的政治法律制度,而不是去采购,当时这个现象被当时一位有名的人物德国的“铁血宰相”俾斯麦所看到,并预言说,30年后,那个来学习政治法律制度的国家将战胜那个来买东西学技术的国家!不幸被他言中,后来的日本进行了明治维新,就是依照西方的模式开始了君主立宪,而那些采购员回来后也有所成就,就是建立了让当时中国人骄傲的北洋水师,然后在甲午一战即溃,很痛心!如果有人说这个例子是偶然,那么在东北进行的日俄战争也是这种现象,如果大家有兴趣完全可以分析分析!简单的说吧,政治法律制度是国家的根本,是国家的运作方式,即使你有再强大的武器舰队,毕竟还是需要人才使用,而政治法律就是管理协调“人”的!呵呵
甲午海战后,我们清政府还是认识到了问题的症结所在了,清重臣张之洞说”西艺非要,西政为要”就是这个道理,后来也准备立宪,可惜那个时候却没有留给清王朝太多的机会,辛亥革命的战火很快席卷了中华大地!一直到建国,建国后太敏感,是怎么样,大家清楚,我也不敢说了,嘿嘿!
说这么多,不为别的,只是想说明,影响战争的因素太多了,我们不能简单的评比武力的强大与否,而应该多方比较,才能有所客观!明朝的制度和日本差不多,真正打起来,胜负难料,但是,这种制度之下明朝是很难发兵去远征的(黄仁宇说明朝政府本身就不信任武官,很赞同),更谈何成功与否呢?
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发表于 2007-5-10 14:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2007-5-10 14:08 发表
"从数据上来看,北洋水师是当时亚洲最强大的,这点连爱说谎话的历史课本也承认了!你完全可以去图书馆啊,网站上查一查!"
请问这个最强大是用什么标准衡量得来的?

标准是从数量上,质量上,抛开人的因素,制度的因素,使用的因素,单纯的从整个舰队这点上来讲的!明白?!唉,这个还要解释吗?
很奇怪啊,DX平时不读书吗?这个说法可是共识啊!难道DX还有别的深层次的意思?请明说!人文学科的东西是没有对和错的,开卷有益,谁的观点都是可以存在的,也说都有可借鉴之处!
请DX不吝赐教,我也好学习学习,唉,最近也老总觉得自己视角还是不够开阔!在此抛砖引玉吧!呵呵
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发表于 2007-5-10 17:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2007-5-10 16:21 发表
按数量,质量比
日方:
战舰12条
总吨位:39491吨
每分钟抛射弹丸:16783.6KG
主力舰平均航速:16.5节,巡洋舰平均航速:21节
主力舰装甲:轮机部外侧装甲厚125mm,炮塔装甲厚300mm,炮塔顶盖装甲厚100mm, ...

唉,真服了您老了!DX太可爱了,还真找来了那么多数字!唉,你花了那么大功夫找资料,还不如去思考思考我说的话呢!
我已经说了很多遍了,评论战争怎么能只看参战的部队进行情况呢?能不能把目光放远一点,看看这场战争背后的事情呢?
一支舰艇是死的,而舰艇背后的人才是活鲜鲜的!!
你更应该问问,为啥战争的时候我们只使用了这么几只舰船?要知道北洋水师的数量和规模可是亚洲最强大的呀!(我这个强大是指数量上大和质量上强,楼上有位同志没好好看,在此再解释一下)
就好比,我有一个十万人的部队,你只有五千人,结果我只派了一个人和你战斗,结果我输了,这是怎么输的?
是你的原因,还是我的原因?我为啥只派出一个人和你五千人来战斗?这些背后的事情,难道你不觉得比比较那些数字更有意义吗?
你如果仅仅比较这个“一”和“五千”,是永远得不到什么实质性的信息!除非你爱算术!但战争不是加减乘除!也不是坚船利炮就可以的了,如果没有恰当的人来使用,任你是北洋舰队还是日本舰队,还是现代的航母,那都是一堆废铁!
所以甲午战争我们输就输在了制度上,我们买来了一堆强大的舰艇,却买不来一个良好的组织程序,以致于我们在战争中处处被动,惨败!而日本正好相反,他们改制以后,用良好的程序和制度来组建海军,再加上一定性能良好的舰船,自然会取得胜利的!如果以一团散沙又怎能堵住决口的河堤呢?哪怕这沙子是镀金的,还是没用!真不如把散沙组织起来,比如做成沙袋,哪怕里边装的是比沙子还烂的垃圾啦之类,也要比散沙有用的多!
DX可明白了我的意思?
唉,事情都过了这么多年,我们还在争论那场让中国耻辱的战争,还在比较谁更强 ,谁跟大,比较那些废铁般的数字,争论那些表面的东西,而不愿意去真正触及那些决定着战争胜负的背后因素,那么我们这个民族又谈何能强大起来呢?如果再发生同样的战争,谁又能保证我们是必胜者呢?
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发表于 2007-5-10 17:56 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 XM8 于 2007-5-10 17:22 发表
我倒要问问北洋水师除了上面给出的那些船之外还有那些船有资格参加舰队决战的

那么为什么会没有舰船再去参加战斗?北洋水师不是号称亚洲第一的嘛,又是什么原因造成了这个亚洲第一的舰队,在最终参战的时候却和小日本差不多呢??DX能不能告知?
呵呵,我认为,以那种无序的组织下,即使给了他一个航母,再多了些舰艇,相对于精心准备而组织有序带着维新后新面貌的日本来说,我们还是很难打的过人家的!
呵呵,

[ 本帖最后由 色即是空 于 2007-5-10 18:00 编辑 ]
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