你的标准难道就不是双重标准吗？那么请问为什么刘备叛变就是人往高处走，吕布就是三姓家奴？为什么刘备搞人的老婆就是仁义，曹操搞别人的老婆就是比刘备的漂亮？
先说吕布，我的帖已经说得很清楚了，吕布杀董卓是大功一件，我从来就不认为这是坏事。但杀丁原仅仅是一错这么简单吗？刘备正当途径得个徐州都被你说得无地自容了，吕布居然就成了芝麻大的错事。再说徐州一事，您还真护着吕布，是人都看见刘备的根基是怎么丢的。换作你当公司总裁，你招了一个经理进来结果他把你赶走了，回头“好心好意”给你当个主任，看见你不安分老实又炒了你，你会怎么做？ 很多人在批评刘备对吕布使手段的时候，不妨设身处地地为刘备想想。“备偌有基本，天下碌碌之辈，不足惧也。”可叹如此自信，如此雄心壮志，是谁夺了你的徐州？ 这点不想再辩了，刘备对吕布有恩，吕布反咬一口让刘备十多年颠沛流离，这是帮你解个围（还是为自己打算）和帮你保管下妻女就可以弥补的？刘备做什么都不为过。
你看别人的帖子难道就不能用心点看吗？这样断章取意就是你的语文水平吗？我说过小错这样的话吗，我说了吕布的两个错一个是杀丁原，一个是夺徐州。你从哪里看出“小错”这两个字的？刘备难道就没有犯错？刘备背叛公孙赞，相比吕布背叛他的唯一差距也就是刘备没有夺地而已，但是公孙对刘备的恩情是远大于刘备给予吕布的，而且从感情，从道义上讲，刘备的背叛都比吕布的背叛更恶劣，他终究没有夺地，勉强算比吕布高明吧。但是吕布没有要刘备的性命，也没有把他家人怎么样，还帮刘备解围，这些总不会错吧。但是刘备在驻扎小沛之后心怀不轨，难道吕布装着没有看见？就让刘备夺回徐州？吕布赶走刘备有什么错？吕布夺徐州确实有错，但是只限于此，后面的事情单独讨论，夺都夺了，没有理由再送回去。刘备不顾念吕布不杀家人的恩情，不顾念吕布解围的恩情，直接要了吕布的性命。吕布夺取徐州之后对待刘备的态度，不会比之前刘备对他的态度差，请问把人害死更可恶点，还是夺人之地更可恶点？刘备背叛公孙之错，加上害死吕布之错，两错相加，会比吕布夺地更好？即使是更好吧，那刘备在荆洲的那段怎么解释？你解释前还是先看清楚我的帖子吧，刘备如果真是没有私心，肯定是可以找到刘表的后人的。这三错加起来，难道会比吕布夺徐州可恨？
再说你的淫人妻女那段，实在让人辩无可辩，你的逻辑真是惊天地，泣鬼神。关羽求秦某的妻子（还没得到)=刘备手下淫人妻女＝刘备自己好不到哪去，你按照这种逻辑来和别人辩论，普天之下有谁是你的对手？更好笑的是刘备丢自己妻子关别人妻子什么事了？古时本来妇女就是附属品，地位低下，曹操还连儿子，部将都丢了呢。刘备好歹是战败没办法妻子跑不了，胃炎你好好的争什么权啊被夷三族别说妻子了，老妈都保不住。
好象是阁下先和人在这个问题上大加争执，我是看不惯了才说几句的。阁下认为吕布淫人妻子，但是又没有证据，只是张口胡说。而刘备呢？先有关羽想淫人妻子，虽然未遂，却不是他悬崖勒马，而是不可抗因素；中有张飞夺夏侯MM；后有刘备娶人妻子。你只顾骂别人，就不能思考一下刘备自己的所做所为是否比别人更高明呢？“关羽求秦某的妻子（还没得到)=刘备手下淫人妻女＝刘备自己好不到哪去”这种逻辑是阁下自己的逻辑，别强加于我的头上，阁下骂别人淫荡的时候你什么逻辑，如果你自己忘记了的话，不妨回去看看自己写的字。所谓某军阀作风不良不过两方面原因，一是自己本身有问题，如曹操之在宛。二是治下不严纵容手下犯罪。难道关羽张飞干的事情刘备就可以毫无责任？如果某军阀出去打仗，把城屠了，那个军阀可以说城是手下人屠的，和自己没有关系吗？
至于刘备去楷归谦，得徐州一事。刘备能够起家从来就不是靠公孙瓒，早在黄巾初起时刘备就聚了关张出去打劫了（啊，不是，应该叫救国，哈哈），后来黄巾势大刘备兵败才投奔公孙瓒，公孙瓒让他归田楷管。由此可见公孙对这个同学只是一般，刘备守平原时兵不满千，靠自己弄来些少数民族和饥民才有几千人。陶谦一出手就是4千丹阳精兵，这种手笔放在全三国只此一家，别无分号。三国时换上司的多得很呢，刘备就叫背叛？徐晃，郭嘉，甘宁等人哪个不是这样过来的？刘备那时还算不得君主，仅仅是个别树一帜的流浪军，陶谦多赏识他啊，四千丹阳精兵啊，就像你在某公司当个主任拿2000块人工，某公司总裁赏识你一下给你5W块还任命你为经理，你就会体会到什么叫士为知己者死。至于陶谦让徐州，糜家怎么支持的，孔融怎么说的，这些都是三国志上有写的。你那些猜想就好像赵云其实是个女的之类的无聊。
刘备不是靠公孙？请问刘备的身份是什么？卖草鞋的而已。刘备身在汉代，不是现代，汉代的人是讲身份的，像刘备这样的人，如果没有有身份的人撑腰，是不可能在士大夫中立足的。黄金的时候刘备是去打了，但是并非如此就能够变身成士族了，他的身份还是农民，当官的人是不可能看得起他的，也不会有象样的官职给他的。刘备兵败去投公孙，他本来就没有几个兵，再一兵败，就更没剩下什么了，以一个农民的身份去投奔同学，人家给了你一个体面的职业，还叫一般？公孙当时是给了刘备官职的吧，如果我没有记错的话，是平原相吧。你可不要小看这个官职呀，那可是管理一个地方的，有实权的官职呀，你以为小呀。记得七王之乱的时候，齐王还是胶东王想反叛，但是就被“相”制住了，反而成了勤王的。可见“相”这个职位是地方的一个非常有实权的官职。刘备从一个农民一跃成为管理一方的官员，难道还是小恩小惠？兵不满千又怎么样？公孙自己当时的兵也不会很多吧，当时天下还没有完全乱，一个小县的兵难道要满万？曹操做了州牧，还要改编了黄金军，才算有点家当了，刘备还想天上掉下馅饼？刘备在投奔公孙之前，是个地道的农民，最多称为义勇军，真正的官员是绝对不会拿正眼瞧他的，如果不是公孙，陶谦会看上他？所谓滴水之恩当涌泉相报，公孙这样的大恩，你居然说对刘备一般，可见阁下的人情观和常人大不一样。陶歉挖墙角，肯定会多给点好处，刘备见了利益就忘记了公孙的恩情，这样的事情在阁下看来原来也是正常的。既然是这样，那董卓给吕布的东西可比陶谦大方多了，吕布叛变也是正常的了？说你两面标准你还不承认，我都不想说了，是非自有人来看，到底是谁两个标准大家都能看出来。另外，再说一句，刘备是汉代人，不是现代人，不是说谁给的工资高，就投靠谁，这道理在汉代是行不通的。陶谦让没徐州关糜家什么是？徐州牧是陶谦，不是糜家，糜家只是一个土豪，如果说是因为糜家的支持，刘备当上了徐州牧，那就正是刘备勾结地方豪强，逼宫的证据。孔融的评价不能完全证明占徐州的合法性。
荆州一事，刘备绝对对得起刘表。刘表在世时，刘备为他兢兢业业守新野；刘表去世刘棕当家，投降曹操也不告知刘备，分明舍弃你了，刘备过襄阳时诸葛建议此时攻打荆州可有看看刘备怎么做的？刘倚到底还做了傀儡荆州牧，没有刘备他连性命能否保住都有问题。乱世里拳头大的说话，荆州交给刘表哪个后人他能守得住？
前面的事情我就不想说了，刘表在的时候刘备是否兢兢业业我不好说，但是刘表是对刘备有防范的，这可是事实吧。至少说明这两人的关系不是那么纯洁。刘备是在什么情况下过襄阳的？被曹操赶过去的吧，襄阳这么大一个城，兵多粮足，刘备在败军之际，想拿下就能够拿下？你也太小看襄阳了。古时候攻城不是像游戏里面那么简单的，如果别人安心守的话，是很难攻进去的。而且攻城是需要大量器械的，刘备从新野逃跑出来，有没有带器械还是个问题。刘备自己兵本来就不多，器械也不足，后面又有曹操，如果这时候去攻打襄阳，那可太危险了。古时候攻城短则数十天，长则数年。襄阳这种大城，除非是守将白痴到出城来决战（以蔡冒等人的胆量是不可能这么冲动的），刘备想短时间解决战斗是不可能的，去攻城才是有毛病。既然攻不下来，嘴巴上说漂亮点就没有什么值得称赞的了，除非真如演义那样，有胃炎出来大开城门让他进去，他却不进去。你说如果刘备把荆州还刘奇，他就守不住，所以不还，按照你这样的理论，是否曹操也可以说，如果把江山还给献帝，他也守不住，现在至少他还有一个傀儡皇帝当。阁下的双重标准真是可笑。
打刘樟的事情不会比吕布杀丁原好，可以相互抵消。综上所述吕布虽然有两错，但是相比刘备，不见得就差了。
PS：我从来不是倒刘派，也不是倒诸葛派，也不是挺曹派，我喜欢客观的看事情。我喜欢刘备的坚韧，喜欢他从一个农民奋斗成一个皇帝的传奇人生，但是我也喜欢三国里面的其他人物。刘备的手下我都很喜欢，只是不喜欢关羽。但是我喜欢的人不见得就不会做错事，我讨厌的人不见得就是坏人。曹操前期算好人，后面就是奸贼，我喜欢他的能力和才华，但是绝对不会承认曹操是为了汉朝。刘备很厉害，某种程度上说，刘备的起点非常低，但是 利用了各种所能利用的优势，最后分得一国，他的某些方面的能力更在曹操之上。如果把刘备和曹操换一个位置，可能刘备做得没有曹操好，但是曹操很可能就无所作为了。我们评价人物要客观的去评价，主观因素太多，标准不一，评价出来也不能服人。
还有，对于这些争天下的所谓英雄，心地是否善良，人品是否高尚，所作所为是否光明，这些东西对于他们来说没有任何意义。一个圣人，一个大侠，一个为国为民，意气深重的人是不可能成为“英雄”的 。刘备既然是枭雄，就不要去和别人比什么人品，没有任何意义。
[ 本帖最后由 难为马甲 于 2007-9-26 10:40 编辑 ]
