标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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发表于 2006-1-28 09:53 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由孤狼在途于2006-01-27, 12:39:10发表

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原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 13:46:24发表
关,张二人不说,马超要排第二问问其他人同意吗????典,许.庞武力就根本不在马超之下.

马超要排第二俺问过许褚,他说:他奶奶的,小马一枪刺来,老子差点挂掉,惊出一身臭汉,冷风一吹凉嗖嗖的,老子才想起没穿衣服啊!你问为何脱衣,原因有二:盔甲重约数十斤,脱了更灵活,打起来方便啊;第二嘛,就是秀身材咯,老子浑身肌肉,只是腰有点肥肉(十围啊),无愧悍将吧,打起来够拉风吧?只是太冷,热量散失快。为何只露两点,不露三点?老子打你个丫挺的,敢损俺。。。

什么盔甲脱了更灵便,那干脆大家都赤膊上阵算了,还穿什么盔甲?
老罗已经说明了是许储杀得性起,与其他无关,是你自己在乱揣摩.(记得初中时一次科学题目,问我感觉老条线是不是直线,我感觉不是,但还是写了个是.结果被扣了分,这线还真是直的,不过我还是因为乱揣摩被扣了分.劝你还是别乱揣摩了,老罗根本没那么想.)


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发表于 2006-1-28 09:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由孤狼在途于2006-01-27, 12:44:12发表
纯数臆测和无知者无畏的妄语。
不过有句话还有三分道理:“真是关羽劲敌”,只是还要加一个定语“老年”。

我真要骂人了.我说过几遍了,马超是张飞许储之敌也因为是张许年老了(十岁的差距啊),你还让马超排第二,没天理了.我看你纯粹是主观意愿,根本没考虑客观,很多根本是自相矛盾的.


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发表于 2006-1-28 09:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由孤狼在途于2006-01-27, 11:30:03发表

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原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 13:46:24发表
被许储单骑吓破胆,动都不感动!!!!!!一枪刺许储却被人家闪过,反而露出破绽,被许储先夹住长枪,并把长枪折断!!!!!

被许储单骑吓破胆,动都不感动!!!!!!所以第二日与许储大动220余合。说实话俺感动啊!
原文:褚奋威举刀便看马超,超闪过,一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪弃挾住。
那么说到底是谁闪谁是一目了然了,正常的解释是:褚一刀砍空(输了一招),这时枪已到了,没耐何只有弃刀,这怎么反就变成超露破绽呢?至于将枪折断在俺的帖子里有解答,暂从略。

罗本是先抓住枪后弃刀,谁漏出破绽了,要是老许反应快,一刀过去,马超还不挂?
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发表于 2006-1-28 10:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由晚风匆匆于2006-01-27, 11:46:41发表

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原帖由刘备是奸人于2006-01-27, 11:43:49发表
原文:褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,绝断枪杆.





在本贴讨论,就请遵循楼主的毛本前提  

原文——两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。

非也,老毛也绝无贬许储而抬马超之意.罗本中许储曾夸下海口去捉关张,被老毛掩饰了,只说是听命前往.光从这点就可以看出老毛无贬许储之意,反而是马超,到没什么提高,还是被许储吓破胆.
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发表于 2006-1-28 10:06 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由刘备是奸人于2006-01-27, 11:56:05发表
原文:当日曹操在门旗下,回顾众将曰:“马超不减吕布之勇!”(言未绝),许褚拍马舞刀而出,与马超大战一百余合,胜负未分。



曹操是说了这句,用激将法激许储,但很惜,许储根本没有完整地听完这句话,曹操言未绝,(就是话还没有说完的意思),许储已经冲去出打了.


马超不减吕布之勇这句话,许储只听了前半句.

对对,你们拣漏洞就不允许我们拣了?刘兄真高人,对付这些人就要以彼之道,还施彼身.(许储没有受到激将效果)
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发表于 2006-1-28 10:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由孤狼在途于2006-01-27, 8:57:51发表

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原帖由鸾舞碧霄于2006-01-26, 16:14:19发表
个人认为吕布第一,张飞第二
其后数人如关羽、赵云、马超、许褚等在同一档次,难分伯仲

张飞第二的唯一理由就是与天下第一两度抗衡了50余、100合,而其他人无此“壮举”,但是并不是说其他人没此能力;再看张飞与马超220合不分胜负,如果不负责的说,两者平手,那么也就是说吕、马虽未交手,但马也具备与吕对抗50--100合的能力,实际上张、马之战还是有细小区别的,俺倾向于马以极其微弱的优势占不易觉察的上风;三看马二十合胜张合,而飞三五十合无法显胜张合,这是铁证。所以张飞不可能是第二。
PS:不要告诉俺超斗飞时,飞已老大年纪了。

本来就老了,张三爷可比马超大9岁啊(庞德和关羽也只差9岁,你把他考虑年龄因素,没理由不考虑张马之间年龄的差距)
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发表于 2006-1-30 18:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2006-01-30, 11:23:50发表
关于年龄的差别,不能简单看数值的差别,还要看差在什么地方。

根据演义中多数人的经历,超过60岁往往称为老将。步入老年之后,体力的下降幅度会很大,而在壮年时期体力差距并不会十分明显。比如31岁与40岁的差别肯定就比较小,51岁和60岁的差别就相对比较大,61岁和70岁就更大了,到70岁多数都走不动了。

关羽死的时候是五十八岁,与庞德交锋也是在那一年,可以说已经接近了临界点,更关键的是,在之前有明显的提示“关平担心关羽年老”,这是个信号,表示关羽已经出现一些老态。

而张飞一直到死没有任何“年老”的提示,张飞死的时候是55岁,而与马超交锋还是7年前的事,只有48岁的样子,马超41岁,这个差别是很微细的,几乎可以忽略不计。

看看现在踢足球的,27岁和34岁绝对有巨大差距.
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发表于 2006-2-1 09:41 资料 文集 短消息 看全部作者
什么呀,老罗之所以写马超被吓完全是借鉴历史.(历史上这是被一瞪吓的动都不敢动了)
并且历史上马超与曹操数日后交战被打得大败.并且史书上说,超负其力,欲阴突太祖,他不是自认很有力气么,怎么不冲上去打?老罗说他和许储平手,已经把他从历史上提高了一个档次,你还想把他捧上天啊.而且你小子还说许储超常发挥,我看你说反了吧.一,书上说马超为父报仇,应该恨的咬牙切齿,威力应该倍增才对.2马超被许储喝的一下,吓的不敢动.在自己士兵面前丢了面子,肯定会加倍努力讨回来.3马超比许储年轻7岁,耐力肯定好.从这些点哪里可以看出马超厉害了?

[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2006-3-28 08:28 编辑 ]
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发表于 2006-2-1 09:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由孤狼在途于2006-02-01, 8:42:05发表
龙骧大将:马超、赵云

吕布天下第一的争议是有,但并不大,只是这个天下第二人的争议就大了去撩。其实在龙级(超一流)这个层次的战将中,关羽、张飞、赵云、马超、典韦、许楮、颜良、文丑,甚至黄忠(有人说六十岁的黄忠战平了四五十岁的关圣,那么三十岁的黄忠不说天下无敌吧,排老二想来是没问题的)、庞德等都似乎具备一争第二的实力。这的确让人费思量,但也许这也就是三国武力排行的魅力之所在了,俺不想做一个放诸四海皆准的三国武力排名,实际上谁也不可能真正做到一统江山,关键还是要言之有理、言之有物,尽可能的自圆其说。是非曲直、成功与否,自有公道在人心。

有道是:文无第一,武无第二。这个天下第二人依俺的理解应该在马超、赵云中产生,其余人与马超的比较详见下文,这里将马、赵二人简单对比,马超与其他超一流高手交战的实战次数和对抗强度要高过赵云,这正是一个现成的证据,这个证据可以让俺将马超位列第二显得更有信心一点;其次是马、赵二人共同的对手----张郃所提供的参考价值。但是并非说马超对赵云有明显的优势,实际上只存在极其极其微弱的优势。俺一贯反对将武将的武力数值化,这里说不得要借用一下,如果将吕布单挑武力设定为100的话,那么马超是98,赵云则是97.9999…(无限循环)。进入正题吧。

马超: 像貌:生得面如冠玉,眼若流星,唇若抹朱,腰细膀宽,声雄力猛,狮盔兽带,银甲白袍,坐骑俊马,手执长枪。


单挑战例:战不到数合刺王方于马下(10),一合生擒李蒙(10);八九合败于禁(58),二十合败张郃(58),奋威数合刺李通于马下(58),四五十合令曹洪(救曹操)刀法散乱、气力不加(58);三战许褚:首战一百余合平,次战又斗一百余合平,三战三十余合平(59);步战力敌侯选、李堪、梁兴、马玩、杨秋,砍翻马玩、剁倒梁兴(59);力敌杨阜兄弟八人,杀阜兄弟七人,阜身中五枪(64);三战张飞:首战一百余合平手、再战百余合平、夜战二十余合平,动用回马锤手段(65)。

1、技压虎痴。
①战前的态势。马超、许褚两人大战前是个什么态势呢?见于书第58回,马超为雪父仇挟恨而来,渭水河畔杀得曹操割须弃袍,狼狈不堪。在这一回书中马超看到了一个奋勇保护曹操的将领,将名字对上号后正是许褚。书第59回:借天时曹操一夜筑土城,马超大惊,疑有神助。超欲单骑擒曹操,见操后一人目射神光,威风抖擞,疑是许褚,超不敢动,勒马回。褚曰:来日必擒马超。操曰:马超英勇,不可轻敌。褚曰:某誓与死战!遂下战书,超接挑战怒批“誓杀虎痴”。决战之日,两阵对圆,操曰:马超不减吕布之勇。褚拍马舞刀而出。

这里有三个问题要值得关注:其一马、许两人在战前所获的各自信息是不对称的,对马超而言仅知许褚之勇,而未知其能;而对许褚而言通过渭水战役领教了马超之勇,对其武力(此处专指武艺技巧)通过于禁、张郃、特别是血战马超的曹洪是应该有所了解的(这绝非在下的妄自猜测,试想许褚作为曹操的虎贲首领,不管是出于护卫曹操的安全也好,还是为日后可能的单挑收集信息也好,他定会向与马超交过手的三将详细的询问马超的武力)。自虎贲前老大典韦战死以来,作为曹操的“中南海第一保镖”,许褚勇名日盛,他自负其勇(连曹洪都可以与马超死磕四五十合)根本未将马超放在眼中。所以才会放出“来日必擒马超”的豪言壮语,只是经过曹操“不可轻敌”的劝戒提醒,方改口“誓与死战”,从“必擒”到“死战”这个弯转得够大,看来许褚也还是个不笨的人。其二多有人说:马超怕许褚,为许褚神威所震“不敢动”。这当属读书不细产生的谬见,是个笑话。马超的攻击目标为曹操,擒贼先擒王是其战略目的,既然许褚在场,此目的不可能很容易达成,也就暂时没必要以主帅的身份涉险与一保镖见识,马超对许褚根本谈不上怕,但对其武力颇为忌惮想是有的。否则接许褚挑战书何以会爽快迎战?何以会与许褚大战230余合?其三单挑前“马超不减吕布之勇”这番话,可视作是曹操对许褚的激励,操为人多智,褚是其爱将,操深知马超之能,对许褚使用激将法是很正常的。许褚昔与吕布战平二十合,曹营六将出合围败吕布,许褚未打过瘾,一听说将马超比作天下第一吕布,他如何会服气?为什么不说张飞、关羽不减吕布之勇,偏说马超呢?昨日他见了老子还“不敢动”呢!许褚的肾上腺素和战意被极大的提升上来。

②卸衣甲之举。
且看被曹瞒施以精神麻醉的“虎痴”如何酣斗锦马超。第一个一百合:斗了一百余合,胜负不分。马匹困乏,各回军中,换了马匹,又出阵前。简评:堪称大战,胜负不分。第二个一百合:又斗一百余合,不分胜负。简评:势均力敌。接下来最精彩的一幕出现了:许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战。两军大骇。这里有三点要好好分析一下:先看许褚“性起”作何解?有人理解是打兴奋了,在下不这么看,都打了二百合还不够兴奋吗?俺以为作为曹营数一数二的嗜战酣将,许褚当可算视死如归,一句话许褚已杀红了眼,已有了死的觉悟,看来是准备玩命了!这与战前的话是相吻合的:既然无法“必擒马超”,则当“誓与死战”!反观马超似乎镇静的多,书中未明写他是否也“性起”,在下也就不好妄加猜测,不过古典小说中常有一击两鸣的手法,不知这里是否在用许褚的“性起”反衬马超的从容,诸位可自行判断。再看两军为何“大骇”?有人说骇异许褚的勇力。俺认为还不够全面:一骇两将二百合内大战棋逢对手;二骇许褚拼命,脱盔卸甲危险之极;三骇许褚在数九寒冬(参看前面的泼水筑城)竟赤身裸体!

最后看看许褚脱盔卸甲在实战中有何意义?按演义中的说法许褚身高八尺,腰大十围,无疑是个胖子,按照生活常识来分析,在剧烈的运动中胖子是比较容易出汗的。许、马二人奋斗了两百余合,以每分钟一合算差不多斗了三个多小时,中间只有短暂的换马和卸甲可以稍作喘息,这样说许褚汗出如浆恐怕也不为过。三个多小时的鏖战就是铁人也会稍觉疲累吧,看看现代拳击比赛中两位打满十二回合(每回合三分钟休息一会)的拳击手就知道了。疲累所带来的后果是动作变慢(或走形)、反应力变慢、肌肉疲劳等。那么许褚卸甲的真实目的在于:脱掉笨重的盔甲(古代的盔甲怕有数十斤吧)以增强动作的灵活性和身手的敏捷性;脱掉包裹的严严实实的盔甲来凉快一下。至于脱掉盔甲后防御力降低、危险性增大以及严寒问题,也就顾不了那么多了,反正是豁出命去,大不了同归于尽!而马超累不累、热不热?多少也是有一点的,为何不脱衣服?顾全“锦马超”的形象是一方面,更多的恐怕是马超自信不需如此也可保持不败甚至是胜利,这是两人的一点区别吧。凡事有利必有弊,脱盔卸甲是把双刃剑,在增强机动性的同时,防御力肯定下降(有盔甲身体关键的部位挨上那么一枪未必会不死,但是没盔甲关键部位挨枪肯定是不活);两人大战之时正是泼水成冰的寒冬时节,赤身裸体无疑会加速热量的流失,根据常识热量加速流失的情况下,会极大的影响体能(力量、体力、耐力乃至速度)。可以肯定许褚在接下来的战斗中失利的可能性要大。

③三十合奥妙。
见书第59回原文:“两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。”从这一段的描写不难看出两人中马超确实是占了上风,在斗到两百三十余合左右,许褚出现了几乎致命的漏洞:奋威一刀被马超轻易闪过,马超的枪却已向心窝刺来;许褚这一刀力量很大,不幸的是砍空了且招术已用老,变招已来不及,所幸的是许褚身经百战,反应算够快的,没奈何只得弃刀(令俺想起剑在人在,剑亡人亡的江湖老话来),几乎是下意识的用胳膊夹住了马超的枪。许褚的狼狈可见一斑:弃刀在先(丧失攻击武器),夹枪在后(这是什么招术?)这样一来,许褚变成身无片甲遮护手无尺兵进攻(后文还有个骑无鞍马的记录)。许褚尽弃衣甲,机动性和力量都有所加强,虽如此可还是出现了手忙脚乱的一幕,不由得令人作出一个合理推测:如果许褚衣甲在身躲得过这一枪吗?

这三十余合许褚唯一值得肯定的是“力大”,居然将马超的枪杆拗断了,两人各拿半节枪互相攻击,战局似乎又回到了不分胜负的局面。其实不然!见原文:“操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。”先前斗了两百余合都没“恐褚有失”,偏偏这时担心,这说明了什么?一方面说明曹操对许褚这个爱将的关心,毕竟身无片甲啊;一方面说明曹操可能已看出许褚是强驽之末了,如果真是平手或褚占上风的情况下,是完全没必要派两将齐出夹攻的。看此节时,俺在想马超剑术不凡更有使流星锤的手段,为何此处不用之呢?关于许褚裸斗也还有个头尾呼应:许褚臂中两箭。也多少能够说明一点问题:在第58回许褚救护曹操于小船之上,“将两腿夹舵摇撼,一手使篙撑船,一手举鞍遮护曹操”尚可保两人不被箭伤,此时却是连中两员!看来此战确实消耗了许褚巨大的体力,以至于身手迟钝,箭防能力下降。反观马超同样在剧斗后尚有“直杀到壕边”的充沛体力,马、许大战后的数日,马超还“引数百骑直临寨前,往来如飞”,而许褚却不见踪影。

对上文作总结:战前曹操以激将法刺激许褚提高战意,战中许褚脱盔卸甲减轻负担,结果却是弃刀夹枪、臂中两箭!可以推出俺的结论:马超的武力略微强于许褚。引申一下:从后文可以看出,许褚的武力等同于典韦,那么马超的武力也略微强于典韦。迫不得已再借用数值直观说明一下:马超武力98,典韦97.5、许褚97.44444(无限循环)。

2、力拼翼德。
①战前的概况。
马超败投张鲁,欲以攻取刘备葭萌关作为进身之报;玄德大惊,孔明认为只有是张飞、赵云二将方可与敌;诸葛亮、刘备对张飞使用激将法:“今马超侵犯关隘,无人可敌。除非往荆州取关云长来方可与敌。”张飞:“。。。吾曾独拒曹操百万之兵,岂愁马超一匹夫乎!”----是谓一激。孔明:“。。。马超之勇,天下皆知。。。非等闲之比。云长且未必能胜。”张飞:我只今便去,如胜不得马超,甘当军令!”----是谓二激。刘备:“人言锦马超,名不虚传!”张飞便要下关。----是谓三激。张飞性燥,诸葛多智,激将法的作用在于挖掘将领的潜能,将战将的战意调至最高,具体到书中此节,一激用云长来引张飞上钩,二激断却张飞后路,三激则令张飞战斗欲望达致顶峰:恨不得平吞马超。明朝的军事家刘基著有一本《百战奇略》的书,其中有一篇“怒战篇”:“凡与敌战,须激励士卒,使愤怒而后出战。法曰:杀敌者,怒也。” 诸葛深谙此道啊。

有道是诸葛一生唯谨慎,在张、马这场大战中诸葛亮的足智多谋显露无遗,刘关张桃园结义三位一体,诸葛对张飞使用了激将法犹觉不够,又用上了以逸待劳的手段,见于书中原文:张飞便要下关。玄德急止之,曰:“且休出战。先当避其锐气。”关下马超单搦张飞出马,关上张飞恨不得平吞马超。三五番皆被玄德当住。看看午后,玄德望见马超阵上人马皆倦,遂选五百骑,跟着张飞冲下关来。以逸待劳见于我国传统的军事著作《三十六计》中的第四计:困敌之势,不以战,损刚益柔。这句话的意思是说:要使敌人处于逆境,由优势变为劣势,就要采取静守不战的策略,从而损刚益柔,易弱为强,击败对方。马超初到锋芒毕露,当避其锐气,待其人马困倦之时,张飞却是战意、愤怒涨到了极点。刘基的《百战奇略》的书中也还有一篇“气战篇”:“兵之所以战者,气也;气之所以盛者,鼓也。。。。法曰:气实则斗,气夺则走。”一鼓作气是这段话的中心意义。

②战中的细节。
张飞被诸葛施以激将法,气冲牛斗,又是以逸待劳,神完气足,且看三将军如何酣斗神威天将军。第一个一百合:“两马齐出,两枪并举。约战百余合,不分胜负。。。。(玄德)恐张飞有失,急鸣金收军。” 简评:这场似乎马超占了极其极其微弱的优势,有两点可做证明。其一交手之前,张飞大呼:“认得燕人张翼德么!”马超曰:“吾家屡世公侯,岂识村野匹夫!”张飞大怒。----张飞这里的“怒”与诸葛激将法所产生的怒本质是不一样的,前者是良性的可提升战意,后者有负面作用易扰乱心神。马超可能是实问实答,也可能是玩心理战,高手过招需全神贯注,怒则易生乱,为对手乘虚而入。其二同前面分析吕布斗张飞百余合一样,刘备武力见识不弱,“恐”和“急”是否说明刘备在手足连心的同时,张飞确是处于并不明显的下风呢?当然俺也可以接受二人战平的观点,玄德鸣金只理解为关心张飞,况书中有“不分胜负”的说法。

第二个一百合:“张飞略歇马片时,不用头盔,。。。又出阵前。。。两个再战。玄德恐张飞有失,自披挂下关。。。看张飞与马超又斗百余合,两个精神倍加。玄德教鸣金收军。” 简评:这场是毫无悬念的不分胜负。看来玄德对张飞真的是关心,这里出现了第二个“恐”,“披挂下关”有可能是一旦张飞有不济的迹象,说不得就要上演一场两杰战马超了。玄德痴看二虎相斗,结果发现二人越斗越精神,悬着的心逐渐放下了。从急鸣金到教鸣金说明了玄德的心态发生了这样两种变化:其一无需再为张飞过度担心;其二两虎相争必有一伤,马超真虎将也,心甚爱之,如何可得呢?(见于战后备与孔明的对话)这极可能是刘备第二次鸣金的真实原因。至于张飞脱盔与许褚脱盔卸甲不可同日而语,毕竟盔的重量要轻得多,脱盔后张飞占不了多少便宜。

点火把夜战:马超亦换了马。。。大叫曰:“张飞,你敢夜战么?”。。。张飞性起。。。叫曰:“我捉你不得,誓不上关!” 超曰:“我胜你不得,誓不回寨!”。。。两将又向阵前鏖战。到二十余合,马超拨回马便走。。。原来马超见赢不得张飞,心生一计。。。暗挚铜锤在手,回身觑着张飞便打来。。。。张飞一闪,从耳朵边过去。。。。张飞带住马,拈弓搭箭,回射马超,超却闪过。两将各自回阵。简评:又是一场不分胜负,两人各使非兵器手段亦是平手。这里刘备曾两度相劝张飞“来日再战”,可说是不愿看到两虎相伤的场面,无奈张飞“性起”,这里“性起”也可如前文分析许褚一样,理解为张飞杀红了眼,准备玩命,何况还有“军令状”压在头上呢。关于夜战一节有人认为马超使诈在先,是因为比张飞先失掉了单挑获胜信心,因此推断出张飞占了细微的上风。在下不以为然,战场上没说不能用诈败暗器取胜的手段啊。

对上文作总结:战前诸葛对张飞施以激将之法提高飞战意,马超骂张飞“村野匹”激怒飞,大面上讲激将法与激怒法作用两相抵消;战前张飞以逸待劳神完气足,马超远道而来,三鼓之下人马困倦,但是有人考证出张、马大战时超39岁、飞48岁,超占了年龄及体力上的便宜,还是从大面上讲人马困倦与年龄优势作用两相抵消。(关于39岁、48岁年龄问题,俺是聊备此说,俺并不认为48岁的张飞体力一定逊于39岁的马超,年龄的问题在其他篇幅俺会有详细说明)张、马大战220余合同马、许大战230余合有相同之处:例如激将法、脱衣甲。也有明显的不同之处:有人说马、许战是血仇宿敌间的生死决,而张、马战是未来兄弟间的大比武,俺深以为然;马、许战的紧张程度要略大于张、马战;马、许中许褚明显棋差一招,张、马战中两人绝对棋逢对手。

③张马再比较。
通过①②两个环节,俺没有得出马超、张飞武力孰强孰弱的明确结论,古人常说“大战三百回合”,马超、张飞二人大战三百回合也许会分出上下,毕竟“文无第一,武无第二”。
A、以张郃为参照物。见于书第五十八回:(马超)挺枪直杀过来。曹操背后于禁出迎。两马交战,斗得八九合,于禁败走。张郃出迎,战二十合亦败走。见于书第七十回:(张飞、张郃)战到三十余合;两将在火光中战到三五十合。马超败张郃,白纸黑字写明是张郃(罗本仅为三合!);张飞两番三四十余合却拿不下张郃,当然有设计的因素(详细见于张飞一文,这里暂从略),但是从擒贼先擒王的角度,张飞的攻击力比之马超要受到质疑。

B、其它的武力表现。步斗方面马超曾仗剑以一敌五,杀二走三(59),张飞仅有飞剑斩周善(61);众斗方面马超力敌杨阜兄弟八人,杀七重创一(65),张飞没有取人性命的记录;暗器方面马超会回马流星锤,张飞找不到会暗器的有关记录;箭术方面马超有“箭不虚发,应弦落水(59)”的描述,张飞则是射马超,超却闪过;箭防方面马超有:“听得背后弓衔响,急闪过(59)”、“操兵前后大至,虎卫军当先,乱箭夹射马超。超以枪拨之,矢皆纷纷落地。(59)”、“超却闪过(张飞箭65)”,张飞没有箭防的相关记录;耐力方面马超、张飞旗鼓相当;力量方面马超枪杆被折断(木头杆?),张飞使丈八点钢矛,张飞胜一筹;气势方面张飞喝断长坂桥(42),马超则是独闯虎卫军(59),张飞似胜半筹。
综合A、B而言,马超的武力是不是强于张飞一点点呢?各位可自行判断。三度借用数值直观说明一下:马超武力98,张飞97.99。

3、其它佐证。
①以一敌众。
见于书第五十九回:五将挥刀齐出。超纵步出帐外,五将围绕混杀。超独挥宝剑,力敌五将。剑光明处,鲜血溅飞,砍翻马玩,剁倒梁兴,三将各自逃生。----简评:马超身手灵活,剑术惊人!
见于书第六十四回:阜兄弟七人一齐来助战。阜兄弟七人皆被马超杀死,阜身中五枪,犹然死战。----简评:马超状态神勇,枪法狠辣!
②单骑冲阵。
书第五十九回:超于乱军中遥见曹操,就撇了夏侯渊,直取曹操。操大惊,拨马而走。曹兵大乱。
超不见了庞德、马岱,乃引百余骑,截于渭桥之上。操兵前后大至,虎卫军当先,乱箭夹射马超。超以枪拨之,矢皆纷纷落地。超令从骑往来突杀。争奈曹兵围裹坚厚,不能冲出。超于桥上大喝一声,杀入河北,从骑皆被截断。超独在阵中冲突。。。。。。
-------简评:虽比不上赵子龙“七进七出”,然只身面对凶悍的虎卫军,胆识亦有过人之处。
③勇名评价。
曹操曰:“马超英勇,不可轻敌。”(59);曹操:“马超不减吕布当年之勇。”(59);曹操观良久,掷兜鍪于地曰:“马儿不死,吾无葬地矣!”(59);杨阜:“马超有吕布之勇。”(59);孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”(65);孔明:“今马超侵犯关隘,无人可敌。除非往荆州取关云长来方可与敌。”(65);孔明:“。。。马超之勇,天下皆知。。。非等闲之比。云长且未必能胜。”(65);刘备:“人言锦马超,名不虚传!”(65);玄得叹曰:“真虎将也!”(65);孔明:亮闻孟起世之虎将(65);诸葛亮:“孟起虽雄烈过人,亦乃黥布、彭越之徒耳;当与翼德并驱争先。。。”(65)----抛开激将法之类的话不谈,马超勇名的确是名不虚传。

什么弃刀在前,夹枪在后?明明是夹枪在前,弃刀在后.(老罗说的)你说马超不使流星锤,我还说许储为什么不一刀砍过去把马超杀了.(别说罗本不行,你说马超三合败张合就是罗本.马超出招却被许储闪过,明显他漏出了巨大破绽.)
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发表于 2006-2-2 10:52 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-02, 1:28:40发表

QUOTE:
原帖由鸾舞碧霄于2006-02-01, 10:31:37发表
孤狼兄真是有孤狼风范,一意孤行哩
既然马超部分已经贴出来,再说什么也意义不大鸟

以下是贵节度使大人在本帖的两次发言记录:2006-01-26, 16:14:19
个人认为吕布第一,张飞第二
其后数人如关羽、赵云、马超、许褚等在同一档次,难分伯仲

2006-01-27, 13:12:03   
坦白说,几个同级别武将都有争第二的条件,但是马超、许褚没有
因为二者没有战胜同级别武将的战绩,尤其是许褚,还有向下兼容倾向(徐晃)
其实这个第二,如果不是张飞,就是赵云,马超我实在找不到充分的支持理由



看得出你是赞成张飞第二的,也倾向于关羽、赵云、马超、许褚等并列。建议你详细说明自己的理由,而不是简单下个断语。俺认为任何人都有权力排出自己心目中的第二,关键是要能说得出道理,经得起检验,要能自圆其说。因为俺没有遵从节度使大人的“个人认为”,就被贯以“一意孤行”,这恐非俺能愉快的接受,一意孤行一般指逆大多数人意思而动,俺请问:“张飞第二”一定是大多数人的意思吗?
至于“关羽、赵云、马超、许褚等在同一档次,难分伯仲 ”也恐非真正武评迷的见地,关于这一点建议节度使大人好好看看马岱 兄的一篇帖子:关于三国武评的一些个人观点。这是一片很有见地的武评文章,虽说俺并非全部同意他的观点,但是看得出马岱兄于武评有很深的功力,关键是他有自己的观点,而并非一味盲从。俺很欣赏他帖子里的这句话:三国演义的武力话题之所以长盛不衰,我想主要有两个原因,一是具有一定的逻辑性,二是存在许多变数。两者缺一不可,如果逻辑性很差,恐怕大家都不会有什么兴趣了,所以那些认为演义中武力缺乏逻辑性的人,干脆就不要加入到讨论中来,既然缺乏逻辑性前后矛盾,那还讨论什么呢。既然要讨论,首先就要承认有一定的逻辑性。如果逻辑性太强,一是一二是二,恐怕也讨论不起来,因为没什么可以争论的,事实很清楚,一下就讨论完了。既然要讨论武评,就要承认演义中武力的逻辑性。

另一个观点也供你参考:很早以来,网上流行一个武评版本,这个版本基本上大家都看过,就是把长时间单挑战平的设定为武力相等,结果推出张飞=马超=许褚=典韦。这个理论现在多数人都已经抛弃,因为很容易就出现了漏洞,既然长时间单挑战平的可以设定为武力相等,那么反推过来,只要武力相差1个点,武将在长时间的单挑就一定可以分出胜负了,再往下推,比如说关羽该摆哪个位置,摆在前四人上面,那么就等于关羽可以击败全部四人(只要给足时间),那么由于黄忠也是与关羽长时间战平,黄忠也骑到那四人头上去了,这样大家就恐怕不能接受了,因为黄忠的原因,版本把关羽列在四人之下,意思就是关羽都可以被四人击败(只要给足时间),还是有问题,因为关羽有击败许褚加徐晃的战例,两者相差太远,确实难以令人信服。。。。。。

平心静气的与节度使大人探讨,希望没有冒犯你。也希望你能再说点什么。

什么逻辑性,老罗都没有让他们分出高低的意思,你把他硬扯.(别说老罗没这意思,即使有这意思你这也和他心里想的差十万八千里)
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发表于 2006-2-2 10:55 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由靛沧海于2006-02-02, 10:44:30发表

QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-01, 23:36:28发表
书中罗灌水所写,许储真的是(先)夹住马超长枪,(后)弃刀.


马超的枪抽不回来,这一枪马超的确是露出破绽.

哦???
难道我本书出错了???
其实武力排名不可避免会有个人的主观意见在里面,很难做到客观的,每一个人都有他心中的一个排名,不可能完全相同的,
但我很欣赏楼主对三国演义读得很透,比之前水浒,说岳的排名都要好,而且战例分析得很好,
马超,许诸两个到底谁更强,我就不想讨论,但就这一战而言,我觉得许诸是吃了亏的.
首先,我觉得马超与许诸的第一次见面时,确实是被许诸的气势所胁,因为当时确是杀老曹,为父报仇的最好时机,所以我觉得马超是不会顾忌那么多的,可以讲是怕了许诸.但此前二人并未交手,当两人打了二百回合后,我就认为此时的马超已经不怕许诸了,反而越战越勇,所以会有三十回合后那一幕(我还是坚持我观点的,弃刀夹枪)
其次,我想说一下我对许诸卸甲的观点,我觉得许诸卸甲不是因为杀得性起那么简单的,我认为是他觉得穿着甲不够灵活,赢不了马超,卸甲是为了能够更加灵活的运刀,
最后那一幕,我是坚持弃刀夹枪的,因为当时许诸已经卸甲,身上完全没有保护的,所以他手上那口刀不到万不得已的时候是绝不会弃的!!!!!!!!!!!

刘老弟都告诉你了,罗本上是马超漏出破绽,许夹枪弃刀.你的是毛本,经过改编,漏洞更多了.你坚持我也坚持,老罗写许储脱衣服只是写他痴,要不战后马超也不会提出来说.
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发表于 2006-2-5 11:32 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由孤狼在途于2006-02-05, 11:02:00发表

QUOTE:
原帖由鸾舞碧霄于2006-02-02, 14:29:48发表

虽然很多人不赞成在排名中引入年龄,状态等因素,但既然孤狼兄的排名分的这么细,就必须要考虑这些东西在里面了
我仍然以吕布为参照物,张飞与其的第二次单挑达到100回合,可以认为此时张飞的竞技状态达到个人颠峰。
而其与马超的单挑是发生在十多年后,张飞受年龄的影响,武艺按常理来说只能开始走下坡路,而没有继续上升的可能,此时与马超打成平手,至少我认为三哥排名第几无所谓,但至少要优于马超。

俺的排名说实话分得并不细,只不过是变了一种方式,用龙级战将代替了超一流,如下:
龙级战将(超一流计11人)
战神:吕布
龙骧大将:马超、赵云
龙骧上将:张飞、颜良、关羽
龙骧彪将:典韦、许褚、文丑
龙骧将军:黄忠、庞德
上述十一人依俺的理解都可列入超一流,除开吕布,十人大都可在百余合打成平手。不知你看过俺的“水浒武力大排名”没有,那里用的是数字一、二、三,这里用的是龙某而已。当然在龙级里可以不进一步细分,将十人并列,但是那样一来将索然无味。
年龄、状态等因素在三国武评里的确要有所考虑,但是不可过分,要仔细甄别,如文中确提到年老之类的字眼,当可考虑年龄问题,否则"张飞受年龄的影响,武艺按常理来说只能开始走下坡路"就是自我猜测了。张飞至55岁身亡,文中并未出现武力下降的片言只语的描述,倒是关羽、黄忠、赵云在书中有年老武力下降的说法,在俺的后续小文中会有所体现。
至于“三哥排名第几无所谓,但至少要优于马超”依然只是个断语。

你什么意思啊,那上次连儿心善打严成方书中也没说,你莫名其妙的要考虑年龄,张飞有不考虑的道理吗?(漏出破绽后还编出个岳云未用全力,简直胡说八道)
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发表于 2006-2-5 11:34 资料 文集 短消息 看全部作者
还有黄忠其实和关羽打了150合,关羽都说他没破绽.庞德几乎击败关羽,这两人居然和关羽差两个档次,简直无稽之谈.
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发表于 2006-2-8 17:49 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-02-08, 15:51:09发表
但那次毕竟多了句——吾欲得此人。汝等须皆与缓斗,使其力乏,然后擒之

我平时如果对方一起上必输(没办法,四肢都被镇住了)但如果车轮则能轻松获胜,越打越有力气.
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发表于 2006-2-9 08:51 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由释延德大师于2006-02-09, 2:22:08发表
  庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前,操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合(据毛本),个中有其奥妙。
  不知“数合”多还是“三五合”多,但可以肯定都比“50余合”少得多,在这场以耗力为目的的车轮战中,前三将和许褚相比表现不合格,使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合,这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了,免得一不小心挂了怎么办?其实以三人武力一二十合应该挂不了吧,更有可能的是怕受伤,反正主公要收此人的,万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了(也不排除一开始就没打算出力,只要不让曹操看出来就行)。而许褚打了50余合收工,是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢?还是看到前三人“出工不出力”(夸张用法,人家未必不出力),被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢?只有作者知道了。
  总之,虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑,但还能看出一点点东西,就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距(引宋丹丹语),尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强,从此战却难以判断,有朋友说许没死战实力打折扣,但庞是否效忠张鲁而用了全力呢?没有更多证据。
  书者能在车轮战中越打越有力,敬之。
  我则不同,曾连续和三人比试,结果在与第三人切磋时力竭身亡(用词不当),被迫提前终止。真的是年老体衰(有夸张成分),外加和庞德等级相差十万八千里,不具备以一敌数的能力,败也正常。
  

平时跑步跑个几千米都受不了了.但打架不同啊,打起来时觉得力气根本使不完啊
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发表于 2006-2-10 19:58 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-10, 19:54:16发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-02-10, 9:08:26发表
[quote]原帖由hb300于2006-02-09, 23:19:02发表
操见连斩二将,心中忧闷。程昱曰:“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”

诸位如何理解?

一、颜良连斩宋宪和魏续,击败徐晃,让曹操一筹莫展,如不能击败颜良,就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手,曹操问是谁,程昱说只有关羽,言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思?是不是说其他武将上去一定就会败?我看也不是这个意思,而是其他武将上,首先难以胜颜良,最好的结果也不过战平,就看能支持多久,如此颜良先立于不败之地,这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”,透露出的意思是,曹操首先不是担心关羽能否胜颜良,而是担心立了功就走。说明,曹操对关羽是有信心的(关羽是比颜良强的,关羽击败颜良是有很大希望的),曹操的观点比程昱更激进,程昱还不敢说关羽去一定能胜,但曹操已经在想后续的事情了。

所以说颜良还不是关羽的劲敌.曹操已经看出关羽有实力能胜颜良.所以关羽出阵胜,负,平,曹操都不关心,只关心胜出后关G立功走人.(关G胜出立功走人),是未来的事.目前关G还没有出战.都底结果会是如何,曹操却不去想.


而曹操却看出庞德武力可敌关羽,真是关羽劲敌.颜良未必>庞德!!!! [/quote]
不要理论了,楼主反正都是主观的,根本听不进去我们的话
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发表于 2006-2-19 20:34 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由马腾于2006-02-19, 20:29:04发表

QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-08, 14:34:02发表
我是客观公平,并无狂踩马超.



书中写明:马超一枪直刺许储,被许储闪过,(先)夹住长枪,许储是(后)弃刀,再把长枪折断,有先后顺序.马超根本没有占优.


这才叫客观公平.

在罗本里明明是马超占了上风  

在罗本里马超使招却被许储抓住,马超占了什么上风了?
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发表于 2006-2-28 12:19 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-28, 10:18:35发表

QUOTE:
原帖由ciqyangs于2006-02-28, 9:58:05发表
"却说颜良败军奔回,半路迎见袁绍,报说被赤面长须使大刀一勇将,匹马入阵,斩颜良而去,因此大败。"
孤狼想必指的是这段,但能说明什么呢?总不能要求老罗借败军之口把过程再写一遍吧?这里应是老罗语焉不详,未必是败军语焉不详。大多数人没看清怎么回事,但颜良的亲兵家将对过程应非常清楚,而向袁绍报告的正应该是这些人。

俺的原话是这样的:而对许褚而言通过渭水战役领教了马超之勇,对其武力(此处专指武艺技巧)通过于禁、张郃、特别是血战马超的曹洪是应该有所了解的(这绝非在下的妄自猜测,试想许褚作为曹操的虎贲首领,不管是出于护卫曹操的安全也好,还是为日后可能的单挑收集信息也好,他定会向与马超交过手的三将详细的询问马超的武力)。

许褚问的可是有亲身经历的人,而文丑了解情况的是旁观者,也就是道听途说。亲身经历者和旁观者了解的情况是不一样的,两者所传的话的真伪、价值也是不一样的。另外颜良一死,袁绍立马要报仇,留给文丑了解情况的时间有限的很,相反许褚了解情况的时间宽裕的多。---当然这都是建立在推测的基础之上的。
俺的帖子尚未出来,你之“双重标准”的判断未免言过其实了点,看了帖子再下判断不迟。
多谢关注了。

这些根本是你的主观臆测,根本毫无根据
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发表于 2006-2-28 22:30 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由crayfish于2006-02-28, 19:45:00发表
难道你觉得单挑就跟穿针眼一样(夸张夸张),要一招一式的拆解,高手仅仅是凭借着力量和速度的优势来取得胜利么?可是要知道刀枪使开了都可以做到滴水不漏的(貌似现代还有人能做到??),尤其是长兵器,我觉得对于一个技艺娴熟、艺高人胆大的武将来说,面对多人其实并不影响他的能力发挥,他会失败,主要是敌人耐力的极大增强,防御能力的增强(人多相互补救会容易),但是人多方单人的攻击力基本持平和甚至降低(耍不开估计武将和小兵差不多,力量大些而已)

兄弟肯定没实战过,我平时1打2空手可以勉强获胜,但若带上武器简直必输无疑.
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发表于 2006-3-2 20:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由crayfish于2006-02-28, 23:13:15发表
  不是我小看你,现在普通练武的恐怕跟古时的小兵差不多吧。
那种顶尖的将领,如果连围攻都应付不来....
想想赵子龙的七进七出,同时围攻的恐怕不一定有多少人吧。但是因为他枪法精湛,耍开了就可以如入无人之境。高手围攻是什么境况我前面已经说了,对方会因为为了顾及同伴武艺放不开,但是在体力和耐力、防御力则大增。

许储典韦这两个本身武力就没差吕布多少,如何能应付围攻,那两个人还是我一对一可轻松获胜的,但吕布能轻松取胜许储典韦?
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发表于 2006-3-2 20:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由tiger1970于2006-03-01, 8:13:08发表
兄弟你错了.
只要3\4个人围攻一人,如果事先没有很好的配合练习,必然会出现他们之间互相打而抵消的局面.
你以为赵子龙在马上耍花枪啊?只要练过武的都知道是不可能的!
我平日练习用的铁枪也有36斤,还算可以吧?好象这个分量在书上也还可以.家师年轻时候用的大刀60斤,他曾耍过81斤大刀(不敢超过关公).在100年前只要练武,就要会耍100斤以上大刀(考武秀才就必须耍,有100\200\300三个档次).可见,在武术上应该是今人不弱于古人(想想也对,现代人条件好啊,古代只有贵族才吃肉呢"左传:"食肉者鄙"").

你难道不知道,这6个都是不差的名将,有些可能称不上顶级,但从配合上绝对不会犯这种毛病.
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发表于 2006-3-2 20:57 资料 文集 短消息 看全部作者
事实上若真是打斗,1+1只会大于2,不会小于2.
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发表于 2006-3-2 21:01 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由tiger1970于2006-03-01, 13:41:59发表
兄弟,今人的功夫没你想象的那么糟糕.
你大概是把"尖挂子"和"腥挂子"混淆了.

我本身就参加过多次比较大规模的各种格斗比赛,也参加过一些纯粹的实战,多人打一人经常会抵消,这是武术界的共识,也是自己的实战经验.
至于赵云对付小兵,我想没那么复杂,一枪一个就对付了,他马快枪快力量大,步兵追不上他,他也不屑对付.
至于对付将军,因为骑马,大概3对1还可以,6对1一定会出现抵消现象.武术中有"三英战吕布"的打法,如果你练习过的话,就会理解了.
但是2对1一定2方优势,3对1经过训练一定3方优势这是正常的,我并没有否定多打一不行.

什么抵消现象,双方都没武器,我胜,双方都有武器,我负,因为阻挡一个人就要防备另一个人从后边偷袭,所以不可能出招远,只有输的份.
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发表于 2006-3-26 11:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2006-3-17 17:08 发表


赵云是打败一流大将,这是没有争议的,折断长枪是马超和许储一起用力的结果,只有心歪的人才会把这件事算在许储一个人头上,而且许储差一点儿被马超打死,把污点战例当荣耀,脸皮实有数层厚

胡说八道的是你吧,什么叫差点被马超打死,简直无稽之谈
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发表于 2006-6-25 08:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2006-4-1 23:45 发表
别拿曹洪战马超做借口,车轮战不算数

什么叫借口?什么叫车轮?回去好好看书吧
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发表于 2006-6-25 08:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2006-5-7 15:08 发表


别拿无效战例说事,你看捧赵云的人有几个把赵云杀高览的战例做为赵云武力强的根据?

那你捧张飞把许储醉酒输了当根据!!
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发表于 2006-6-25 08:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2006-6-24 22:08 发表
其实马超应该排第一

直接马腾第一算了,这话都说得出来
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发表于 2006-6-26 13:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2006-6-25 20:59 发表


马超先和那么多猛将交手,又冲杀了半天,再和一个以逸待劳的人单挑,这不叫车轮战叫什么?你回去好好看书吧

都过了多少天了,还会有什么影响?
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发表于 2006-6-26 14:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2006-6-26 14:11 发表


什么过了多少天?

许储战马超跟你所说的车轮根本不是一天发生的事
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发表于 2006-6-26 14:23 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2006-6-26 14:17 发表


你自己看


操进兵直叩潼关。曹仁曰:“可先下定寨栅,然后打关未迟。”操令砍伐树木,起立排栅,分作三寨:左寨曹仁,右寨夏侯渊,操自居中寨。次日,操引三寨大小将校,杀奔关隘前去,正遇西凉军马。两边 ...

我说的是许储啊,你把曹洪扯出来干什么?并且依然不能视为车轮


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