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标题: 韩信为何不自立为王？, 干嘛要跟着刘三
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#1
发表于 2005-10-5 21:10 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-10-05, 20:42:43发表
别看韩信统兵打丈厉害, 他要和刘邦公开为敌的话, 下场比项羽好不到哪里去. 其实他和项羽都是一类人, 军事强政治弱.

一派胡言，他要是自立为王，三分的话，最先被灭的肯定是刘邦（其实你也太大看刘邦了，他要是没韩信有个张良陈平又怎么样？照样被消灭）


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#2
发表于 2005-10-5 21:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:03:20发表
有实力是一回事, 有能力是另一回事. 论实力谁能比项羽大? 结果又如何呢?

胡扯，刘邦能力公认的差，他能力能强过韩信才怪。实力项羽一开始是大，但是因为韩信以寡击众击败了赵国，使项羽实力大减。（那时刘邦的实力就没比项羽差多少了）要不是韩信打败赵国，刘邦还不玩完。


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#3
发表于 2005-10-5 21:15 资料 文集 短消息 看全部作者
还有，刘邦政治算强吗？要知道，那些人材都是他手下发现的，压根不是他自己发现的，他这个人根本不会判断，手下提议他就听。（不过就因为这个，陈平张良才跟他）
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#4
发表于 2005-10-5 21:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由邓仲华于2005-10-05, 21:17:11发表
能把萧何、韩信、陈平、张良等一帮人团结在自己手下，而且他们出身还不一样，但能够让他们各尽其责！这不是能力？

萧何是可以算是他老乡，所以跟他。韩信是萧何推荐的。张良陈平因为刘邦都听他的计谋才跟他。似乎并没有表现刘邦的能力有多强啊？
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#5
发表于 2005-10-5 21:38 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由斜出正入于2005-10-05, 21:29:39发表
刘邦军事能力也不差啊，就是干不过项羽而已。其实韩信也干不过项羽，靠人多压死的，赢在战略上，功劳有一多半得算在刘邦帐上。

头一次听说刘邦统率不差，五六十万被项羽三万杀个落花流水，这叫不差？
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#6
发表于 2005-10-5 21:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:33:55发表
张良, 陈平, 韩信本来可都是项羽的人, 最后都让刘邦挖过去了. 就凭韩信的政治力, 手下能人早完也得让刘邦挖个干净. 韩信和项羽另外一个共同问题, 能人在他们手下不能得到发挥. 韩信, 陈平在项羽手下都背叛之, 范增也是屡谏不从. 韩信呢, 先有蒯彻后有锺离沫, 这两次用人失败的证据. 你说他比项羽强到哪了?

韩信打仗向来都是靠一个人的军事能力，要是他造反，肯定击败刘邦。（刘邦那时被项羽困住，一造反，军心大乱，嘿嘿，刘邦还不完蛋）
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#7
发表于 2005-10-5 21:48 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）
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发表于 2005-10-5 21:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 21:48:07发表
感谢，但是我还是不会打。

我真不明白，那时汉武帝压根没出身，史记确实是司马小子写的，但他怕什么啊 ，反正都残废了。而且他后代就更没必要怕了
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发表于 2005-10-5 22:02 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:54:24发表

QUOTE:
原帖由书者于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁. [/quote]
韩信既然已经造反了，还理刘邦干什么？刘邦退回去问题不大？问题大了，韩信没造反还好，韩信一来造反，项羽就派人去搞谣言，说什么韩信要和项羽联合，攻打刘邦，这样一搞，刘邦军队都逃光了（即使不用这招，刘邦自己的军队也会自乱，感觉还多此一举了）
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发表于 2005-10-5 22:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 22:00:28发表
高祖消灭过  英布 彭越  统帅能力不会太差。中等水平。

那些都是以众击寡，而且对方都没项羽那么玩命啊（项羽破釜沉舟，这招真拼命，对付刘邦干脆什么也不干了，（釜也不砸，舟也不沉）带着三万人就打，说明他不打刘邦放在眼里，本来刘邦人多，可以赢的，可惜他偏偏搞什么背水阵，真是愚蠢
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发表于 2005-10-5 22:17 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-10-05, 22:11:58发表

QUOTE:
原帖由书者于2005-10-05, 22:02:20发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:54:24发表
[quote]原帖由书者于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁. [/quote]
韩信既然已经造反了，还理刘邦干什么？刘邦退回去问题不大？问题大了，韩信没造反还好，韩信一来造反，项羽就派人去搞谣言，说什么韩信要和项羽联合，攻打刘邦，这样一搞，刘邦军队都逃光了（即使不用这招，刘邦自己的军队也会自乱，感觉还多此一举了） [/quote]
建议你看一下成皋之战的地图. 否则无语. [/quote]
地图我是知道的，刘邦溜回去，肯定没两天兵都逃个精光，说不定到最后还被部下杀了去领赏呢
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发表于 2005-10-5 22:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 22:09:34发表

QUOTE:
原帖由书者于2005-10-05, 22:02:20发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:54:24发表
[quote]原帖由书者于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁. [/quote]
韩信既然已经造反了，还理刘邦干什么？刘邦退回去问题不大？问题大了，韩信没造反还好，韩信一来造反，项羽就派人去搞谣言，说什么韩信要和项羽联合，攻打刘邦，这样一搞，刘邦军队都逃光了（即使不用这招，刘邦自己的军队也会自乱，感觉还多此一举了） [/quote]
当时韩信应该会自立，不一定反汉。自立就一定程度上不会攻楚伐汉，而应该使用阁岸观火的计策。
另外以霸王为人会屑于使用散布谣言的计谋？ [/quote]
隔岸观火，那刘邦还不是完蛋。（项羽实力当时要弱于韩信+刘邦，但对付刘邦还是绰绰有余）还有，项王确实不干散步谣言这些把戏，但他手下会干
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发表于 2005-10-6 07:17 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 22:21:52发表
灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见 ：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。

要是他们玩命，怎么会选择最烂的计策？
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发表于 2005-10-6 07:18 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-10-05, 22:42:25发表
要真是三分天下N年, 最后得天下的还是刘邦... 哦, 当然除非刘邦提前老死... 毕竟这点韩信, 项羽太欺负人了.

绝对不可能，刘邦才多少人马啊？（人是势力的，见你势危就会归附别人，结果大家都逃走了）
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发表于 2005-10-6 08:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-10-06, 7:56:23发表
别忘了当年整个秦国是刘邦的!

打下秦国主要是项羽的功劳，凭什么整个给他，气死我了
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发表于 2005-10-6 08:48 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-10-06, 8:24:26发表
项羽没给啊, 刘邦出陈仓, 灭了章邯等关中三国, 才得到了战国时期的秦国. 这是成皋之战老大以前的事了.

灭掉章邯明明是项羽，要不是项羽的楚兵破釜沉舟，以一挡十，九次会战，击败秦军，刘邦打的过吗？
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发表于 2005-10-6 14:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由邓仲华于2005-10-06, 13:59:43发表
呵呵，军事上来讲确实项羽贡献大，但从政治上来讲就应该给刘邦，从政治上讲，刘邦王关中是合情合理，毕竟怀王是有约定的。先生似乎爱项羽而憎刘邦啊！

他不就搞什么约法三章吗？有什么政治贡献啊
至于项羽和刘邦的问题，是因为在下比较爱武力论英雄
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发表于 2005-10-6 14:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由铁骑绝尘于2005-10-06, 12:07:45发表

QUOTE:
原帖由书者于2005-10-06, 7:17:17发表
[quote]原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 22:21:52发表
灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见 ：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。

要是他们玩命，怎么会选择最烂的计策？

正是因为玩命了，才想不出好计策！ [/quote]
那项羽破釜沉舟怎么想出来的？
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发表于 2005-10-6 14:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由邓仲华于2005-10-06, 14:21:42发表

QUOTE:
原帖由书者于2005-10-06, 14:15:22发表
他不就搞什么约法三章吗？有什么政治贡献啊
至于项羽和刘邦的问题，是因为在下比较爱武力论英雄

趙數請救，懷王乃以宋義為上將軍，項羽為次將，范增為末將，北救趙。令沛公西略地入關。與諸將約，先入定關中者王之。这是政治上刘邦王关中的合法性！

呵呵　夺天下不是项羽所说的单挑吧？其实二人都是英雄只是类型不同！

刘邦如果不是当老大肯定默默无闻
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发表于 2005-10-6 15:01 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-10-06, 14:26:23发表
项燕死后, 刘邦, 项羽(还有宋义)和楚怀王有约, 谁先破咸阳谁做关中王. 结果项羽和章邯对峙其间, 刘邦先破咸阳, 俘虏了秦王子婴. 所以从政治上看, 刘邦的确理应受封关中王.

这是怀王手下有毛病，说刘邦是个宽厚长者，让他干这挡事。却让项羽宋义去干K章邯的苦差事。
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发表于 2005-10-7 07:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-10-06, 21:03:19发表
天下即便三分, 也看不出来韩信, 项羽能维持多久.

得了吧，最先被灭掉的包准是刘邦。如果韩信三分，诸侯们的军队肯定会摇摆不定，都归附韩信项羽，而不归附刘邦。想想当年刘邦率领五六十万诸侯军依然被项羽杀的大败，现在没军马了，不就更完蛋了吗？而且韩信投降后，刘邦手下已经没有一个称的上是帅才了，张良陈平阴谋诡计再多，不会打仗也没用。
PS：那时齐国赵国都被韩信抢了，刘邦又被困住。（刘邦说：这个混蛋，我被困住，日夜想让他来救，他却想封王。 这就看出刘邦纯粹白痴，没判断力）
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发表于 2005-10-8 20:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由spzjl于2005-10-08, 17:41:35发表
大家不想一想，当时汉本就比楚弱，如果韩信当时不顾时局而自立为王的话，笑到最后的就会是项羽而不是刘三。即使当时垓下之战后人们都还认为只要项羽回到关东，重振旗鼓，卷土重来，那楚汉之争鹿死谁手还很难说，韩信怎么会傻到去做遗笑千古的事呢？

是江东吧？
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发表于 2005-11-26 21:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由tiger1970于2005-11-23, 16:45:57发表
我觉得韩要是自立,会出现如下场景:
首先.汉王大恐,遣使讲和.
韩的策略:
选择1:同意,坐观成败,汉收拾项羽,再收拾韩.
选择2:同意,发兵击项羽,项羽死,韩只好拥汉王为皇帝,历史进入正常轨迹.
选择3:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择4:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.但由于政治不善,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择5:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,但汉攻楚,楚灭,然后收拾齐,汉获得胜利.
选择6:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,然后韩攻楚,楚灭,但韩的政治声誉已经丧失,无法控制楚,楚地乱,汉收拾齐,汉获得胜利.
总之,韩只要自立,必亡无疑.

好象都是凭空想象,没什么依据
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发表于 2005-11-26 21:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由swh76于2005-11-25, 12:34:08发表
打仗不是光靠人的，
还要吃饭睡觉装备
人再多，没吃的，人也要散掉

不知道韩信的后方供应是谁保证的
能支持多少兵力

项羽估计也是这个原因才组织不起太多的兵力

组织多了又如何,象刘邦五六十万大军还不是被项王三万杀个大败?
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发表于 2005-12-10 17:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由swh76于2005-11-27, 12:04:26发表

那次是偷袭，就像买彩票中五百万一样，你不能说每个人买都能中
项羽的运气是很不错，士兵也能卖命，所以前期能赢。
但没有稳固的后方，在特定环境下能称雄一时，不过最终比的还是实力（人才，物力）。

偷袭应该是乘人没摆好阵势来个突然袭击,刘邦阵势都摆好阵势了!这也叫偷袭?
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