有关“义利之辨”及其他 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-6-17 16:26 资料主页文集短消息看全部作者

有关“义利之辨”及其他

有关“义利之辨”及其他
义利之辨亘贯中国数千年，至今聚讼纷纷，向莫定其解。先秦时候，儒与法就争得不可开交。纵观其发轫，还在于《论语·里仁》篇，“子曰：君子喻于义，小人喻于利。”
儒家那一套义观，在战国纷争、弱肉强食、成王败寇的大背景里，对于富国强兵的效果不如利观的法家下的猛药有效果。故其兴盛也在情理之内。
相比之下，儒家虽号称显学，可儒家大师孟子却很不受人待见，《孟子·梁惠王上》一开篇记载，梁惠王招呼孟子，“老头，你跑那么大老远来有何公干？能带给我啥利处？”一点也不客气。孟子就地上一坐，把梁惠王顶了回去，“王何必曰利？亦有仁义而已矣。”
“义利之辨”便是孟子开篇第一命题。不烦词繁，我们看看孟夫子怎么个说法，
孟子对曰：“王何必曰利？亦有仁义而已矣。王曰‘何以利吾国’？大夫曰‘何以利吾家’？士庶人曰‘何以利吾身’？上下交征利而国危矣。万乘之国弒其君者，必千乘之家；千乘之国弒其君者，必百乘之家。万取千焉，千取百焉，不为不多矣。苟为后义而先利，不夺不餍。未有仁而遗其亲者也，未有义而后其君者也。王亦曰仁义而已矣，何必曰利？”（《孟子·梁惠王上》）
只讲利不讲义，你的大臣自然可以为了自利而杀了你。孟夫子很厉害，用王本身的利害，成功得输出了他的义观。
不过这个情况到了韩非子那里，韩非就不买账了，《韩非子·奸劫弑臣》篇说，
世之学术者说人主，不曰“乘威严之势以困奸邪之臣”，而皆曰“仁义惠爱而已矣”。世主美仁义之名而不察其实，是以大者国亡身死，小者地削主卑。何以明之？夫施与贫困者，此世之所谓仁义；哀怜百姓不忍诛罚者，此世之所谓惠爱也。夫有施与贫困，则无功者得赏；不忍诛罚，则暴乱者不止。……今世主皆轻释重罚、严诛，行爱惠，而欲霸王之功，亦不可几也。故善为主者，明赏设利以劝之，使民以功赏，而不以仁义赐；严刑重罚以禁之，使民以罪诛而不以爱惠免。是以无功者不望，而有罪者不幸矣。（《韩非子•奸劫弑臣》）
你要施仁义，做对的做错的一律去仁爱。那还了得！那坏人不就得不到惩戒了吗？仁义这算什么东西？这样岂不是社会不安定的总根源？所以不要谈什么仁义，做错了刑罚伺候，做对了银子伺候，“明赏设利以劝之，使民以功赏，而不以仁义赐。”赏罚分明，这才是社会安定的王道。
先秦的流派里，墨家也对这个问题发表过看法。《墨子·尚贤》篇说，
且今天下之王公大人士君子，中实将欲为仁义，求为上士，上欲中圣王之道，下欲中国家百姓之利，故尚贤之为说，而不可不察此者也。尚贤者，天鬼百姓之利，而政事之本也。（《墨子·尚贤》）
墨子指出，义自然比利要境界高，但施行仁义的目的之一就是使百姓获利的。总的来看，墨家也是重义而不重利，作为儒家反对派，这点却和儒家保持了相同的步子。
儒法争论两千年后，义利之辨的著名论战烽火重燃。对阵双方是大名鼎鼎的朱熹朱夫子和陈同甫。两人从孝宗淳熙九年开始吵，到光宗绍熙四年结束，吵了十一年。结果谁也没把谁说服。
陈同甫主张王霸道杂用，因此义利可以并行。这表面看起来是活稀泥，把义利的对立拿来中和一下，实际上这是将义也当作了工具使，本质上是更为强烈的功利主义。朱熹当然对这种观点持完全反对的态度，这固然是朱熹坚守儒家一贯的定义，但其实另有深意存焉。
陈同甫的这一主张衍生而来的就是义利内涵的虚化，只要坚守“公”而不是“私”，那么利也好义也罢都是可以使使，那什么叫利什么又叫义，大抵就是各说各话，“诸儒自处者曰义曰王，汉唐做得成者曰利曰霸，一头自如此说，一头自如彼做；说得虽甚好，做得亦不恶。……只有一个头颅做得成。”说得直白些就是一条绳上的蚂蚱。
继而陈同甫全面推翻了思孟学派关于“以力假仁者霸”“以德行仁者王”（《孟子·公孙丑上》）的王霸手段定义。朱熹虽然不排斥“力”，但却坚持不可逆向推理的原则。即王者崇德，自然可以涵盖力，而霸者尚力，这个德恐怕就烟消云散了。正如今天也有一个命题，核弹发射钮是掌握在民主疯狂的体制手里安全，还是掌握在明智专制的个人手里安全？
朱熹坚持不活稀泥的深意又在哪里呢？高举义的旗帜，让朱熹对汉唐展开了批判，而崇奉三代。汉唐之治“虽极其盛，而人不心服，终不能无愧于三代之盛时也。”（《朱熹集》卷三十六，《答陈同甫》八）这个表面上是崇古贬今，朱熹想得更远。
陈同甫的观念是，道总有更新的，故而三代有三代的表现形式，汉唐有汉唐的表现形式。怎么能因为汉唐不同于三代，就说汉唐无道呢？三代王道盛，可霸道却发展起来，因此霸道就是道的新形式，故王霸道杂用。这个说法如我前文说，把基本价值都当作工具使，是有极其强烈的功利主义色彩。朱熹对于这种言论自然不屑，但也非常吃惊，以致“不可正视”。
那么朱熹如此“迂腐”的坚持道义、仁义，而大扬古风、后古薄今，以致对汉高祖、唐太宗这些所谓雄才大略的君王大加批判的原因到底是什么。脱开义利之辨，我们跳出来看，其实朱熹是为道统作理论支撑。
韩愈参考佛教佛统提出道统，到了宋代马上就被宋儒接纳。这个道统理论，将三代与后世一分为二，认为中国为政为文为人一直有一个连续不断的传统，这个统到了春秋战国就跟随礼崩乐坏一起坏了，直到韩愈再次提出，那么在西周之后到唐的君主，自然无法接续道统，故而都是无道之君。宋儒将此一道理发扬广大，自然要对陈同甫看来辉煌的汉唐盛世大肆批判。
而陈同甫眼中，南宋和金长期对峙，故土不复，自然是不如汉唐，那么奋起辩护也是情理之中，非但辩护，就是施行汉唐做法光复国土亦有何不可？
但陈同甫乃至我们可能都忽略了一个问题，朱熹高扬道统的勇气。一个道统旗帜扬起来，从春秋到五代乃至当今，所有的君主皇帝就全是不合法的。朱熹这么大方位全面的否定了两千年来的皇权君权合法效力，这不得不说是石破天惊的论调。
陈同甫即已肯定汉唐，那么自然也不会对宋皇体制有什么不满。归根结底，陈同甫的目的是光复故国、富国强兵。而朱熹思考的则是如何规限皇权，制定制度。
现在来看孰是孰非呢？恐怕也不仅仅是是非那么简单了。
但这个道统理论，却为后来明代言官提供了广阔的空间，大大限制了明朝的皇权，类同于一条可以约束君王的Constitutional principle。配合起明代本身设置的中央权力分置机构。有明一代的晚期，一种新型的政治制度几乎是呼之欲出，让人无限憧憬。
然而回到义利之辨，我们发现这个命题，其实担负不了那么重的使命。及到了晚清，中国沦入列强瓜分境地，辜鸿铭作《义利辨》，说的话依旧是，“顾动于战役之利，受协约国之劝告遽加入战团与之为敌，使战祸益延长而不可遏，证以君子之道，得为武乎，今人动言国际法，不复知有君子之道……诚欲为君子之国惟当勤修内政，加意人才，登用俊良，廓清积弊，使一切措施厘然当于人心。在朝在野人人知礼让而重道德，对于外交一衷于义至当而无所偏袒。不此之务，而溺惑于贪利小人之言，冒耻诡随，妄希此战后权操不我之利，斯益去亡不远矣。”
让人大为惆怅，积闷胸中，浓情难解。

2007-6-17

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-6-17 16:30 编辑 ]

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#2

发表于 2007-6-23 23:37 资料主页文集短消息看全部作者

墨子点出的就是义利之间的关系，所谓行义，放到小民那里必然要以利去落实。这不算违背墨子的说法，也不是摸黑墨子。
但，和儒家比起来，墨家的理论系统是要差一点，虽然墨家有其独立的逻辑体系，这个结论我不敢乱下的，是沿袭牟宗三先生的观点

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#3

发表于 2007-6-24 01:47 资料主页文集短消息看全部作者

不知道你是自己误解了孔子，还是被误导了，或者完全不知道孔子。儒家上接三代文明，其承载的文化含义怎么可能会是墨家所能比拟的？墨子出身孔门，反过来批判儒家，几乎没有自己的体系，而处处与儒家针锋相对，这矫枉过正恰恰断送了墨家自己，秦之后遂无人传，这是早就注定的事，他自己的缺陷注定的，这个不需要谁来掩饰

义利本身有其关联，但假如真如陈同甫那样看，“只有一个头颅做得成”，我早说了，这是表面上的深刻，实际上这种“深刻”，不过是虚化道德，自甘堕落的选择，完全没有什么价值，只能急一时之急，过了这村就没有那店了。同样的看墨子，为什么墨子后面拿了很大篇幅来讲攻城守备，还不是为了实现墨家之义，而就民之利罢了。对于小民，实现利就足够了，至于圣人君子，就没什么必要去逐那点利，而“欲求上士”则不仅仅为了国家百姓之利，至少还存在另一个目的“中圣王之道”，其方法还是要“行仁义”。《尚贤》篇里的这段描述，很清楚告诉我们，所谓利的范围远比义小。目光仅停在“交相利”上，又怎么会看到墨子不脱儒家痕迹的这一面呢？

义利不但是存在表面上的对立，其内涵也存在对立。根本就是两种东西，出发点和归宿都不同。义利是一个不能逆推的公式，义可以包含利，但利却无法容纳义。事情往往就是这么孤立和静止，你非要用联系发展的眼光去看，那看得五光十色，只能晃花眼。

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-6-24 02:01 编辑 ]

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#4

发表于 2007-6-24 09:57 资料主页文集短消息看全部作者

枫儿mm，昨晚的回复语言激烈点，见谅见谅
我再谈谈我的看法，你提出“公私之分，大小之分”实际上是一个比较伪的命题，因为其实义利本身不存在所谓的“公私之分，大小之分”，如果要这个划分法，义利之辨就局限在了大义和小利的辩论，反过来促成了小义和大利的趋同化。这是比较让人郁闷的事情。
正如你提到的，我们不妨来做个假设，以《唐书》里李建成的形象自然无法比太宗皇帝，玄武门之变，太宗杀建成，可以说等于明主正位，遂开贞观大治。这看起来老百姓安居乐业，实在是如孔夫子赞颂管仲一般来赞颂太宗皇帝了。但朱熹的态度却没有像孔子那样，孔子不计较管仲的小失，朱熹却直斥李世民不过是自私自欲。
那么李世民究竟是实现了自身之利还是国家人民之义呢？在墨家看，墨家会比较不计较“原罪”问题，但儒家却一定不会放手，从程颢程颐到朱熹，可以说把李世民像落水狗一样打，乃至波及整个唐朝。二程遗书里面，程颐对唐朝的评价是，“礼法既亡，与夷狄无异，故五胡乱华……唐有天下，如贞观、开元间，虽号治平，然亦有夷狄之风，三纲不正，无父子君臣夫妇。”
我们可以发现一个大问题，这我在前面有篇文章里也提到，结合你引得这篇东西。实际上墨家出身儒家，他并不掌握历史的话语权，因此儒家所倡导的圣王，墨家也推崇，道家要“绝圣灭智”，可本质和儒墨两家却一样崇古，只不过这个古是更古，古到圣王都没有之前的蛮荒时代。所以这三家本质雷同。至少是战国时候的情况。
法家却否，急用功法，变道为术，可以说带坏了大风气。

我个人认为，实际上到了王莽之后，儒家就变了。正如乌鹊南飞指出的那样，三代不过是个理想，至于《礼运》篇的大同更是孔子自己的空想。儒家自己再经过西汉图治，王莽改制后，应该不是战国时候那么幼稚，他们看重的是打着三代的幌子，来批判现实的君王，妄图建立起一套秩序。到了韩愈提出道统，三代对于打击现实的作用更加巨大，在儒家眼里，秩序远比一两个明君重要。实际上是儒家对现实低头，所以宋理学，哲学层面上是儒道释兼容，可在操作层面上，确是儒法合流。这是儒家自己完成的改造。这个观点有学者论及，他们的名词叫外儒内法。我不是很赞同。

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#5

发表于 2007-6-24 16:21 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-6-24 15:05 发表
儒家并不反对利，只要这个利符合义。
正所谓，不义且富贵，于我若浮云。
富贵可求也，虽执鞭之士，吾亦为之。
只要利不违反义，是可以去牟利的。
孔子那句君子喻以义，小人喻以利中的小人指的是小民。因为小 ...

嗯，完全同意

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#6

发表于 2007-6-26 12:51 资料主页文集短消息看全部作者

我依旧不认为义有大小之分，义本身只有一种形态，只是放到小物件身上的表现不同于放到大物件身上的表现，这不能说义就出现了大小
同样是罐子，小的如碗，大的如筒，都装水，不能说碗里的水是小水，桶里的水就是大水

公主个问题我是这么想的，孟子离娄篇说了这么一件事
嫂溺不援，是豺狼也。男女授受不親，禮也；嫂溺援之以手者，權也。
可见在利义之间，孟子还讲到了权衡这么一个概念
接下来
天下溺，援之以道；嫂溺，援之以手。
可见，所谓义的实施必然附带有其对应的手段，就像救助溺嫂只能用手而不能用道一样
如蒹葭所说，大的维护一个制度，既然儒家兼济天下去维护这个制度，那么这个还算不算利就值得考虑
就像说社会达到小康，那是国家人民之利，但到了大同恐怕连利这个概念都没有了，又何谈利不利呢？然而利虽然没有了，义却还有。这样的状态下就存在无利之义

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#7

发表于 2007-6-26 22:20 资料主页文集短消息看全部作者

LS所谓的工业社会义利趋同，不过就是以义当利罢了，何必那么冠冕堂皇呢，干脆说人与人为利可图，不就解决了

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#8

发表于 2007-6-27 12:30 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-6-27 01:52 发表
> 就像说社会达到小康，那是国家人民之利，但到了大同恐怕连利这个概念都没有了，又何谈利不利呢？然而利虽然没有了，义却还有。这样的状态下就存在无利之义。

这句话很有感受，但如果大同是建立在一个独 ...

孟子以利输出义，那是不得已，君主急功近利，要让他听进我的话，自然要投其所好，至于以后可以慢慢清除近利的因素，这是策略问题

不能因为基础上包含利因素就大而化之得出“世界皆利”的结论，其间可以说不存在任何的联系，因为利如果可以无限扩大，那它本身就已经丧失了利的特质而已经不能叫做利了。就像生物界，除了病毒，其他的恐怕都是细菌细胞组成，但你描述的时候不能说我看到公主不叫公主而描述为多少亿个堆积的细胞，看到老虎不描述为老虎，而描述为多少十亿个细胞。
你要说他们确实是细胞，你当然不错，但细胞作为一个东西在这里，又有多少意义呢？这就是个问题。
当利真正能普及到全社会，并且提升到了大同社会阶段，那就算是利，也不该叫利了，就算该叫利，也没有必要叫利。如此，利尽管可以被当作基础，但有与没有，则可以完全忽略之

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-6-27 12:32 编辑 ]

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#9

发表于 2011-2-14 20:51 资料主页文集短消息看全部作者

看到三红讨论朱熹，提起来

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#10

发表于 2011-5-24 11:17 资料主页文集短消息看全部作者

孔子什么时候说过人性善？

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#11

发表于 2011-5-24 11:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 jiangdongpu 于 2011-5-24 11:52 发表

你丫就知道断章取义，，当然是孟子的思想好吧。。

我们一说儒家。当然是说广义上的，一般都是孔儒，，，虽然儒家从孔子开始儒学一直都有所发展。。。但希望你不要挑剔一些小毛病，难道这就是学者的作 ...

这就奇怪了，孔子没说过人性善，就孟子说过，而另一位大宗师还说人性恶。善恶怎么也不过是一票对一票。怎么到你嘴里就成了儒家宣扬人性善？难道孔子和荀子在你不需要的时候，可以变成非儒家？

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