标题: 浅谈宋代军队战斗力衰弱的原因
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发表于 2006-12-13 00:50 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
宋军战斗力不弱吧~~我觉得蛮强的
还是老话了,逼平了辽,打垮了夏,和蒙古剿了金,又拖延了蒙古五十来年,这还叫弱啊


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发表于 2006-12-13 21:47 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 bioying 于 2006-12-13 12:40 发表

觉得弱,是与前面几个朝代比较,你看唐朝,北宋前期对外战争的成绩,你就知道为什么宋朝军队算弱。

唐朝强?唐朝对外输的掉裤子,比起宋朝差得远了
你倒跟我说说唐朝怎么个强法?
唐朝强到皇帝跑了七八次,连成都外城都被南诏打破
东硖石谷死十八万、西硖石谷再来十万,青海之役再来,冷陉、滦水谷、营州、经都山、天门岭、潢水、松漠……真是强~~·
太宗前期还好,后期征高丽死的够惨吧
高宗倒是把高勾丽灭了,可惜新罗反咬,等于给别人作嫁衣裳
武则天的败战我都不好意思列,那都是十万数量级的死~~唐朝军队命不值钱
到了开元天宝前期,我们看看唐朝人自己的话“国家开元天宝之际,西陲青海之戍,东北天门之师,碛西怛逻(斯)之战,云南渡泸之役,没于异域数十万人。天宝中哥舒翰克吐蕃青海,青海中有岛,置二万人戍之。旋为吐蕃所攻,翰不能救而全没。安禄山讨奚,契丹于天门岭,十万众尽没。高仙芝伐石国,于怛逻斯川七万众尽没。杨国忠讨蛮阁罗凤,十余万众全没。”杜佑<<通典>>
盛唐已过,莫非你能举出中晚唐的大胜战???


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发表于 2006-12-13 21:53 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
还有,宋朝面对的都是封建化了的辽金,这比唐朝面对的回纥吐蕃不知强到哪里去,简直不能比嘛
我们的大唐几乎是汉朝打下来的土地轮着围着周边丢了一个遍,几千个阿拉伯人就能把广州给拿了,和清朝也差不远了
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发表于 2006-12-13 21:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 bioying 于 2006-12-13 21:51 发表

任何一个国家到了后期那军队战斗力弱是自然的,不要说对上正规军,即便是农民起义,不一样是输。

我所举的都不是后期,莫非你觉得武则天的唐朝就是唐朝后期了?
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发表于 2006-12-13 22:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 21:59 发表
唐朝平均值不高,峰值较高,太宗称“天可汗”,四夷宾服,拓地万里。
    宋朝平均值不低,然以守势见长,攻击性战事无善可陈,疆域日减,名将悉灭。

太宗这个烂外号别拿出来了,就是这么一个虚头衔,放任外族,党项人拿了甘肃、吐蕃人占了河湟、高丽人据了东北,回纥人并了西北,南诏人称霸一方
唐朝呢?步步紧退,东北退到了幽州,吐蕃和他划甘肃以治,回纥洗劫长安,大唐朝把首都财富宗室子女全送了才换回来,也是唐朝造成了河湟尽失,两宋丧失养马之地,河北蛮夷化,遍地胡膻~~这就是天可汗的后遗症,也是往后几百年华夏的大祸患
唐朝这种吸毒式的繁荣,是断送了后来者性命的繁荣,还是少夸耀些
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发表于 2006-12-13 22:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 bioying 于 2006-12-13 22:00 发表

所谓的弱,本来就是相对的,整体而言军队肯定是越变越强,武器装备越来越好,军事理论,战略战术越来越成熟;我们说他差,是因为他的发展速度低于外族的发展速度。比如gmd打不过小日本,中国足球踢不过其他国 ...

那你承不承认在对外方面,两宋优过唐朝,我们就从大战役胜负比例看
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发表于 2006-12-13 22:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 bioying 于 2006-12-13 22:13 发表

唐朝军事全盛时期在贞观末年,安史之乱之后的唐朝军队跟前面有得比吗???

我前面举的例子,属于开元前的不少吧,武则天时候的也不少吧,东西石硖谷,青海……难道你都视而不见???
既然你说贞观末年,难道贞观末年就能代表整个唐朝,继而推出你所谓的比起宋朝来要强得多的结论?
唐朝就只有贞观末年那几年?
换言之,整个唐朝二百来年,只有贞观末年那几年过得去,也能夸?
更何况,贞观末年三征高丽输成什么样了
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发表于 2006-12-13 22:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:16 发表



    太宗前期,国家刚刚统一,当然不能百战百胜,有一段休养生息的日子,至于“贞观之治”,被你评论的如此不堪,也倒是亏了多少如煌巨笔。

     太宗的对外政策,正是以德感人,以威服人,将胡人迁 ...

啥时候办啥事,你在唐朝干全球共产主义,还希望永远繁盛,不繁盛是怪子孙没出息,貌似开元是唐立国百年以后了吧,貌似开元盛世比贞观强盛了吧,怎么还被打得满地找牙?~~做梦也不能这样,邓小平建设社会主义还分出初级阶段,你笔下的太宗也太NB了吧,身处封建,展望共产,这叫脱离现实,活该被打
不能省时度事,放任胡人造成中华之乱,太宗朝有人看得到,也在上疏里说过胡人之患,太宗视而不见,这算什么?
我并没说民生吏治,我只是说终唐一朝,其武功并不突出,并不值得过分渲染
唐朝和本朝差不多,史官们吹吹吹就吹出来了,不是也有人说当今是五千年来最大的盛世么?还不是一笑而过
唐朝的伟大在于其开放,但是败源也在于开放
北宋与辽互设榷场,国家打得欢,老百姓生意照做,这还不算开放?你见过哪两个敌国交战中,老百姓还生意往来的?

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-13 22:32 编辑 ]
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发表于 2006-12-13 22:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:27 发表



“封建化了的辽金”,却不知比“逐水草而居'的蒙古如何?

回鹘,土蕃亦一时之雄也,不可轻看。

宋朝能抗住蒙古四五十年,这又是全世界哪个政权能比,我要是不讲道理,我完全可以说军事上蒙古第一南宋第二,可问题是这样子没意思啊
不管从胜负比例还是人数代价,宋朝本来就优于唐朝的战绩,只是运气差点
太宗朝最为人称道的是灭了西突厥,可你们睁大眼睛看看,人家是西突厥内讧,自己杀起来,大唐朝去捡捡现成的而已罢了,太宗皇帝自己都谦虚了半天,你们比太宗还有底气
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发表于 2006-12-13 22:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:37 发表



    你批判起来很容易,但要提建设性意见就很难了,想想唐朝时面临的形势,实在是找不到比太宗更高明的手法,太宗的唐朝国际影响如此之大,长安隐为世界之都,太宗功不可没,要按宋朝的婴城自守,只怕是自 ...

你这些都是虚的,把实打实的战绩拿出来比,看看唐宋两朝到底是谁对外族更有底气
宋朝四面包围是谁的功劳,还不是唐朝的后遗症!
唐朝到是对外族包容包容,结果呢?结果是换来人家对你首都的洗劫,财富的抢掠,人口的杀戮,政权的打击。
大唐朝贤德到如此以德报怨?哈哈哈~~
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发表于 2006-12-13 22:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:40 发表


是啊,运气也是实力的一部分,就像人的命运一样,谁能摆脱运气的困扰呢?然而才能卓越之人,终能颖脱而出。

战争不是单纯的对比胜负次数,主要是看关键战役和攻守形势。

那你比吧,比比你所说的关键战役和攻守形势
大唐到了首都被劫,内地尽被胡人搅扰,居然还敢谈攻守?
又不是说堵在门外一点点防,做守势,是人家已经打进家里来了,我晕
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发表于 2006-12-13 22:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:45 发表



却不知你对唐朝四面环伺异族的问题有何高见?该当如何处理?

我没啥高见,倒是想问问老兄你
你是喜欢被人跑进家里抢了你家东西,打死了你家几口人呢?
还是喜欢全家合力把敌人堵在门外,家里人受点伤?

太宗搞民族融合政策本来不错,可惜不是时候,你在原始社会想飞是好事理想远大也有前瞻性还有创新意识,可逼着人家为你造航天飞机就不对了~~
什么时候办什么样的事
你明明知道这些人本来就不怀好意,时时窥伺疆域,那么在强权鼎盛时应该是肃清胡人渗透,确保后世无患,那里就有得意忘形纵容胡人肆意往来,终究酿成大祸的?
这种好高骛远不切实际的所谓先进思想,还是丢一边去吧
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发表于 2006-12-13 23:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我的观点已经很清楚了

大唐朝以数不清的败战换来了一个空头衔外加被若干个外族少杀抢掠,留下了极其恶劣的后遗症祸害了三百年的两宋。
这种繁荣如同吸毒,那一刻极其爽快,过后了就是一败涂地。

PS:顺带说一句,当年回纥大掠长安退回甘肃的时候,唐军可是龟缩一旁不敢出来~~等着回纥人大摇大摆回老家去,莫非是闲地方太热住不习惯?
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发表于 2006-12-14 23:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 张建昭 于 2006-12-14 10:15 发表
唐朝宋朝不一样,每个朝代有每个朝代的特殊情况,讨论哪个强哪个弱是很没意思的。

唐朝的藩镇问题不也是解决不了么?宋朝把这个问题彻底解决了,却出现了其它问题。可以说这是两个极端。没什么好比的。如果不 ...

张兄是读书的人,是客观的
不过我记得长安是陷落了八次或许是皇帝出逃了八次我记错了~~~
唐朝皇帝是很没种,哪像明朝天子守国门,当然可以说崇祯也想着溜,但人家毕竟没溜,这比唐朝好多了
什么叫马是借口,这种话真是很让人惊诧,和蛮族打战你莫非用步兵打人家骑兵?任好的将军也不可能做到嘛
汉武帝少了禁苑那六七十万匹马,打匈奴?做梦!
明成祖少了一百二十万匹马,打蒙古?做梦!
就是唐朝要是没马,比现在还要被揍的惨~~~
马阿马,关键中的关键啊
而宋朝呢?
王安石变法里专门提出要农民养马,可见是被逼到角落里了,没有地方养马,你拿什么跟人打?岳飞厉害,那是因为岳飞有十五万匹马放在那里养在扬州,不然,岳飞?岳飞加张飞也打不赢金国啊
那宋朝为什没有马?关中被唐朝糟蹋了,河湟被送给了党项人,辽东也送了,剩下个燕云地区,还被石敬瑭狗杂种卖了!
你把马养到哪里去?养到农田里?老百姓全饿死?退一万步说,就算放在农田里养,那马能打战么?
有宋一代,要说军事弱就弱在少马!而这是拜大唐所赐
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发表于 2006-12-14 23:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 23:17 发表
丢失养马地不是万能借口,敌人太狡猾那是国军口吻。
     事实是两个皇帝被捉去取乐,中流砥柱被“莫须有”罪名杀害。
     至于整个战争形势,套用穆里尼奥一句话“他们把大巴停在了球门口”


    刘裕, ...

岳飞被杀绝对是必然现象,对于高宗自然是怕迎回二圣,其实对于金,岳飞被杀减小了金的压力,成为金宋谈条件的一大砝码
岳飞被杀是悲剧,英雄被杀是耻辱,但是某种程度上说,金宋避免大规模战争,百姓能平安生活,两国达成条约,还真要杀了岳飞

既然不能压倒性胜利,一劳永逸解决问题,大家实力差不多,那就要面对现实想怎么解决问题
抗日战争老蒋玩拖延,一直等到西方盟国压倒性胜利才开始反攻,也是这个道理,如果德国意大利没被解决,老蒋学着我D,激动啊激动,叫着抗日啊抗日(实际怎么样先不论)把军队全压上,那中国早就不知亡了几百次了

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-14 23:34 编辑 ]
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发表于 2006-12-15 00:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 中庸 于 2006-12-14 23:59 发表

还是那句话——兴,百姓苦,亡,百姓苦。
汉武帝是很有作为,打的匈奴人满地找牙但他毕竟没有消灭匈奴。相反汉却付出了巨大的代价,战争大大的消耗了国力。武帝中后期民生凋敝,各地农民起义,要不是武帝最后 ...

就怕我们持这一观点,会被人反打一扒,扣上一个投降主义和汉奸的帽子
在什么时候做什么样的事,不能太脱离现实和理想化,唐朝的开放政策,很好听,也很值得人们期望,但是没实施成功就是没实施成功,这个政策不但让唐朝自己迅速衰败走向灭亡,也留下了很糟糕的环境给后世,可以说大唐朝的政策为害中华。我觉得这没有必要讳莫如深,事实就是如此,对于一个伟大的朝代,不需要谎言来作为他辉煌的资本
不过话说回来,真要数唐朝的文治,其实唐朝的学术并不发达,汉学宋学两大源流,汉学就是到了唐朝式微,宋学则是宋儒的自辟新章和唐朝无关
怪不得费正清把晋降到唐成为“佛教时代”,其实很有道理
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发表于 2006-12-15 13:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 谭文山 于 2006-12-15 01:14 发表


    没有人给你扣帽子,怕的是你给自己扣帽子。
    唐朝的政策,你说他差很容易,发发牢骚谁都会,然而请你们想一想,唐朝的政策,实际是最符合当时情况的政策,他使中华的文明布与远方,极大的扩展了国家 ...

除了唐诗还有什么?比文章,唐宋八大家,唐朝才占了两个~~
唐诗成就高我不否认,但真要比诗,宋诗和清诗的成就也不低,就看你知不知道了
中国的绘画到了明末清初达到顶峰你不知道???
至于书法,唐除了楷草以外,其他的不行,讲各法融通,很不及宋代,米黼、东坡,也不及元赵孟頫明董其昌。要说真是超越成为顶峰,这话不实在
早就说了太宗那个烂外号不要拿出来说了,丢人得很
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发表于 2006-12-16 23:38 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
引点史料

新唐书 卷一百四十八 列传第七十三
“大河之北号富强,然而挺乱取地,天下指河朔若夷狄然。”

贞观政要 卷九 安边第三十六
凉州都督
李大亮,以为於事无益,徒费中国,上疏曰:“臣闻欲绥远者必先安近,中国百
姓,天下根本,四夷之人,犹於枝叶,扰其根本以厚枝叶,而求久安,未之有也。
自古明王,化中国以信,驭夷狄以权。故《春秋》云:‘戎狄豺狼,不可厌也;
诸夏亲昵,不可弃也。’自陛下君临区宇,深根固本,人逸兵强,九州殷富,四
夷自服。今者招致突厥,虽入提封,臣愚稍觉劳费,未悟其有益也。然河西民庶,
镇御藩夷,州县萧条,户口鲜少,加因隋乱,减耗尤多。突厥未平之前,尚不安
业,匈奴微弱以来,始就农亩,若即劳役,恐致妨损。以臣愚惑,请停招慰。且
谓之荒服者,故臣而不纳。是以周室爱民攘狄,竟延八百之龄;秦王轻战事胡,
故四十载而绝灭;汉文养兵静守,天下安丰;孝武扬威远略,海内虚耗,虽悔轮
台,追已不及。至于隋室,早得伊吾,兼统鄯善,且既得之后,劳费日甚,虚内
致外,竟损无益。远寻秦、汉,近观隋室,动静安危,昭然备矣。伊吾虽已臣附,
远在藩碛,民非夏人,地多沙卤。其自竖立称藩附庸者,请羁縻受之,使居塞外,
必畏威怀德,永为藩臣,盖行虚惠而收实福矣。近日突厥,倾国入朝,既不能俘
之江淮,以变其俗,乃置於内地,去京不远,虽则宽仁之义,亦非久安之计也。
每见一人初降,赐物五匹,袍一领,酋长悉授大官,禄厚位尊,理多糜费,以中
国之租赋,供积恶之凶虏,其众益多,非中国之利也。”太宗不纳
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而且再说一句

貌似天可汗不是太宗的专利,回鹘可汗都叫天可汗

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-16 23:43 编辑 ]
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原帖由 XM8 于 2006-12-17 00:05 发表

哪个回鹘可汗的可汗号叫"天可汗",那不过是回鹘臣子称呼现可汗时用的敬语

李世民叫太宗吧,天可汗一样是敬语
我还听说过宋朝有皇帝也叫过天可汗,未查证,存疑
但是李治叫过“天可汗”,武则天叫过“天皇”这无疑
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原帖由 谭文山 于 2006-12-17 00:47 发表
天可汗

     唐太宗的民族政策,大大提高了唐朝中央政权的威望。东突厥灭亡以后,东北地区的奚、室韦等十几个部和西域的各小国都纷纷要求内属;逃到高昌的突厥人,也回来归唐。630年三月,西域和北部边疆各族 ...

伟大领袖毛主席从天下大乱指引我们走向天下大治,树立了共产主义长远目标和朝英赶美短期目标
可惜后人邓氏愚鲁,未能领会
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发表于 2006-12-17 18:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
李亚平?《帝国政界往事》。这种烂书最好不要出现
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发表于 2006-12-18 17:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2006-12-18 16:18 发表


   最重要的是要使得他们认同自己是中华民族的一员,在当今开放的世界,胡箩卜比大棒好用多了。

哦?不尽然吧~~现在满族还叫嚣着恢复满天下呢蒙古族还想把内蒙脱离并入外蒙呢~~
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发表于 2006-12-18 18:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2006-12-18 18:11 发表


愿望是好的,也许我是理想主义,但我认为作为一个民族来说,平等相待,坦诚相见,除非生来就是恶人,满蒙也可以成为中华好儿女。

当今世界,大家都没那么高的觉悟,争夺利益可以不择手段,同室尚且操戈,兄弟尚且阋墙,而况外人乎
非我族类,其心必异 诚哉斯言
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发表于 2006-12-20 23:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
吕思勉先生的《隋唐五代史》,开天边事一,有中肯的论述,录在下面

“唐初武功,看似卓越,实皆乘敌国之弊,非由兵力之强。故在高宗时,东西两面,业已遭受挫折。武韦之世,敌势弥张。仍欲维持开国之规模,则边兵不得不重,边兵重而内地空虚,朝纲驰紊。乱事则一发而不可收拾矣。唐代武功为今人所艳称,然昔人多惜其黩武而自敝。信有由也。”

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-22 19:47 编辑 ]
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发表于 2007-2-13 16:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
Windg又来了,这次好,全面的答复
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