北宋和辽的战争 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2006-12-13 23:48 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 23:18 发表
我一直有个疑问，在宋朝，为什么打仗赢了，还需要倒给人家钱，不知道楼上有何高见。

30万对于宋，犹如你领四千块给了乞丐四块，再说了辽主幼，尊宋主为兄，哥哥给弟弟一点零用不算过分吧


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#3

发表于 2006-12-19 13:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2006-12-19 11:45 发表

饿死是小,失节是大
被人抢100块和自己掉1w块可不是一个概念

失什么节了？檀渊之战，宋真宗亲临战场，辽国统帅一命呜呼，两国都无法全面压倒对方，签订合约，以宋为兄，辽为弟
失什么节了？


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#4

发表于 2006-12-19 22:52 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 jijichaoda 于 2006-12-19 21:30 发表
赠礼求和，如果唐太宗和汉武帝在早打过去了

你要拿唐太宗、汉武帝和宋真宗比，我完全没意见~~


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#5

发表于 2006-12-20 00:55 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-19 22:38 发表

宋朝是缺马,可不像某些人说的那样严重

以永乐为例,宋军总兵力最多3万5,而城外战败时损失的马匹就有8000.1:4的骑步比例只要指挥得当足够抗击纯骑兵部队了.即使单独使用,只要将领的水平够高,也可以发挥巨大的 ...

几百年出个岳飞

岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模，后来苦心在扬州监经营了十五万匹，已然是不得了了~~~
可问题是像岳飞这样的大英雄，不是说有就有的


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#6

发表于 2006-12-20 01:02 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-20 00:57 发表

我说的是杨业不是岳飞啊

岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模，后来苦心在扬州监经营了十五万匹，已然是不得了了

这是哪里记载的啊?

我变成史料普及库了~~没这义务~~兄自己找找，我都把事情列出来了，你费点事吧，哪能我一手包办了

对了，不要把钱粮的扬州监和养马的扬州监搞混了~~~不要怪我没提醒你


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#7

发表于 2006-12-20 20:52 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-20 19:57 发表

压根没有的事我到哪里去找记载啊

是汉阳监（后来的叫法，孝宗时设立，但岳飞那会儿已经汉阳军在养）~~~faint~~

顺便道歉昨天说《通鉴》的记载，不看不看都不记得了

岳飞砸伪齐的时候是不是顺便留了个心眼，留了几万匹？

汉阳军还能养点~~数字要查~~不过比较少~~扬州监也才两万，是个大监了

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-20 21:03 编辑 ]


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#8

发表于 2006-12-20 20:58 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-20 19:59 发表

传统的养马基地宋朝一个都没掌握?唐朝3大养马基地: 陇右,关中,河东,宋朝至少保有关中,河东.

关中毁了，河东屯田
宋的人口不可能一辈子维持唐的水平吧


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#9

发表于 2006-12-20 21:14 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-20 21:12 发表

你改的还真快哦

知错能改，善莫大焉~~

我不是科班，上网本来就是学东西的~~~

加上有阵子不碰书皮了，错误是难免的~~


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#10

发表于 2006-12-20 21:18 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-20 21:16 发表

唐朝刚建立那会全国都毁了,屯田就不能养马了?唐朝在河陇也屯,怎么照样养马?

按建国时间来对比,宋的人口几乎都要比比唐多的多.根本不存在什么"维持唐的水平"

是啦，宋的人口几乎是唐的整数倍，可大唐留给宋的地盘有多大？
老百姓总不能全饿死，来养马吧~~
退一万步说，屯田养马，王安石也做过~~莫非你认为马=战马？

田里面养出来的马，能打战


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#11

发表于 2006-12-20 21:20 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-20 21:18 发表

这话没错,不过我也不是科班,我还要加班,是没有周末,天天要加的那种.今天是最近一个月来难得不要加班到8点的

差不多一样惨~~~我是应付考试，疲于奔命，昨晚到了一点，今早就耽误了课


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#12

发表于 2006-12-20 21:27 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 关内侯 于 2006-12-20 21:22 发表

那汉武帝之前的汉朝呢？陇右、河西、河套全在匈奴人的手里。可以说情势和北宋差不多，可到汉武帝时汉王朝还是组成了强大的骑兵

三十六监都是汉朝领土

而且那时候的匈奴很落后，箭头多用骨头的，也没有马镫。
北宋面对的都是封建化了的蛮族~~~不是一个级别的选手吧，而且还不止一个~~~


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#13

发表于 2006-12-20 21:38 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-20 21:25 发表

唐朝之后是5代,唐朝没有留给宋任何地盘.
宋朝河北牧监1马占草场115亩,广平监最多6千马,占良田1.5万顷,这种养法,超出正常30亩N倍了
马能不能打仗在于训练不在于哪里出产的.

是，但有宋的土地，顶多养20万，《宋史马政》说“当是时，凡内外坊、监及诸军马凡二十余万匹，饲马兵校一万六千三十八人。”
可20万匹，比唐70万，明成祖120万，实在是个零头
而且在南方养的马“置监郢、鄂间，牝牡千，十余年仅生二十驹，且不可用，乃已。故凡战马，悉仰秦、川、广三边焉。”


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#14

发表于 2006-12-20 23:55 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 放飞天涯 于 2006-12-20 23:40 发表
唉，北宋不重视武将，主要是太祖靠兵变获取政权，担心自己武将叛乱。还有就是军队轮换太频繁了，兵不识将，将不知兵。

你们不看主贴，也请你们看看跟贴啊~~~人家讨论了几页了，居然还是这个论调

教科书派


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#15

发表于 2006-12-22 13:30 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 关内侯 于 2006-12-21 23:15 发表
知耻而后勇，和以耻为荣应该是两个概念……

唐朝最后灭掉了突厥，而北宋就一直在花钱买太平。为什么大家一定要把辉煌的大唐和北宋硬绑在一块呢？难道大唐竟然不如北宋？仅仅是因为他们立国时向突厥称臣，向突 ...

别逗了，突厥怎么会是唐消灭的，唐太宗自己都没好意思说

明明是突厥内斗分裂，唐朝捡了便宜，不能算功绩吧
贞观四年，李世民大赦令说“朕韬戈销戟，务其存养，自去岁迄今，降款相继，不劳卫霍之将，无待贾晁之略,单于稽首，交臂藁街，名王面缚。归身夷邸，襁负而至，前后不绝。”
薛延陀把东突厥赶出漠北，然后突利、郁射设和颉利内斗得你死我活，纷纷投靠唐，然后李靖偷袭已经投降的颉利，灭东突厥的是薛延陀和东突厥自己。更何况颉列自己是被阿史那苏尼失送交唐的。
西突厥则是乙毗射匮和乙毗咄陆打的你死我活，等乙毗射匮占了上风的时候又和阿史那贺鲁内讧。
算起来，东西突厥实际上都没唐什么事


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#16

发表于 2006-12-22 19:53 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 19:46 发表

这个大赦令是哪里记载的?

《册府元龟卷八十四帝王部·赦宥第三》
四年二月甲寅诏曰：
　　天生蒸民，树之司牧，莫不仰膺灵命，克嗣宝图，用能永享鸿名，常为称首。朕君临八方，於今四载，夙兴夜寐，无忘晷刻。履薄驭朽，思济黔黎，推心至诚。庶几王道。上荷苍昊之眷，下藉股肱之力，宇内休平，遐迩宁泰。率此区域，致之仁寿，憬彼獯戎，为患自昔，轩昊以来，常罹寇暴。是以隆周致泾水之师，强汉受白登之辱，武夫尽力於关塞，谋士竭虑於庙堂，征伐和亲，无闻上策。有隋灾乱，凭陵转甚，疆场之萌，曾无宁岁。朕韬干铸戟，务在存养。自去岁迄今，降款相继，不劳卫霍之将，无待贾晁之略，单于稽首，交臂藁街，名王面缚。归身夷邸，襁负而至，前後不绝。被?左衽之乡，狼望龙堆之境，萧条万里，无复王庭。惟颉利挺身，逃窜林穴，天网?布，走伏何所。大同之世，谅在兹日。斯皆上元降?，清庙威灵，岂朕虚薄，所能致此。方欲至仁化物，宜存宽惠，思与万邦，同享斯福。可大赦天下。自贞观四年二月十八日昧爽已前，罪无轻重。自大辟以下，系囚见徒，皆赦除之，逋负官物，三分免一分。其谋反大逆，妖言惑众，及杀期亲以上尊长，奴婢部曲反主，官人枉法受财，不在赦例。鳏寡孤独不能自存者，州县量加赈济。赐天下大?五日，敢以赦前事相告言者，以其罪罪之。

《全唐文卷五》太宗部收录


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#17

发表于 2006-12-22 20:16 资料主页文集短消息看全部作者

"对东突厥战争的胜利,一直是为后人称道的唐朝武功的一个重要方面.但是仔细梳理就会发现,东突厥汗国的覆灭与其说是唐朝武力征讨所致,倒不如说是突厥内部矛盾冲突发展的结果.颉利可汗继位之后,与具有大可汗继承人资格的突利、郁射设的矛盾日益突出，有迹象表明，郁射设及其所辖的关内道北部六州之地，从武德四年（621）起就脱离了大可汗的控制，自成一系。豳州、渭桥两次战役，突厥兵临长安，只不过是暂时的局部的现象，到唐太宗决定对突厥用兵时，统一的东突厥汗国实际上已经不存在了，唐太宗发动的战役，不过是起了收拾残局的作用。与隋朝比较而言，唐初对东突厥用兵的规模要小得多。分裂的东突厥诸部在突厥汗国的覆灭过程中起了最重要的作用。"
　　　　----吴玉贵《突厥汗国与隋唐关系史研究》P186


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#18

发表于 2006-12-22 20:27 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 20:19 发表

吴玉贵不过只是个普通的研究员罢了

观点不看职称吧，陈景润也才副教授，钱穆还学都没上过呢~

太宗狂妄也罢，自谦也罢
突厥之亡，大唐是捡了便宜~~


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#19

发表于 2006-12-22 20:29 资料主页文集短消息看全部作者

我们换个人的
吕思勉先生的《隋唐五代史》，开天边事一

“唐初武功，看似卓越，实皆乘敌国之弊，非由兵力之强。故在高宗时，东西两面，业已遭受挫折。武韦之世，敌势弥张。仍欲维持开国之规模，则边兵不得不重，边兵重而内地空虚，朝纲驰紊。乱事则一发而不可收拾矣。唐代武功为今人所艳称，然昔人多惜其黩武而自敝。信有由也。”


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#20

发表于 2006-12-22 20:46 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-12-22 20:40 发表

是不看职称。但是他显然没有陈景润和钱穆在各自领域中的地位。

所谓“实皆乘敌国之弊，非由兵力之强”，好像很有道理，但是你能在历史上找到什么对外获胜的战例，不是“实皆乘敌国之弊”吗？

吕老还有半句“非由兵力之强”

你得要说敌国又敝，唐朝又强才行。。。

如果照兄的理解，对外胜战都是因为“乘敌国之弊”，那么敌国之弊实在和“兵力之强”构不做因果

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-22 20:48 编辑 ]


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#21

发表于 2006-12-22 21:11 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-12-22 20:58 发表

定襄：李靖3000击败至少拥有10万大军的颉利
青山：李勣兵力6000，大度设被杀3000，被俘5万多，你可以自己判断大度设的总兵力
曳咥河：苏定方1万多，沙钵罗10万，结果沙钵罗逃走时只有几百人了

以上可都是 ...

唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你死我活，纷纷投唐，太宗许降，并派唐俭去受降，然后李靖偷袭已经投降的颉利，连唐俭的命也不要了。
偷袭降营，这恐怕既不算战功，也不算谋略吧~~


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#22

发表于 2006-12-22 21:26 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 关内侯 于 2006-12-22 21:15 发表
我晕……合着突厥是自我灭亡，基本属于自燃现象了

突厥分裂了，不用打自己就能亡掉？小日本战国时代分裂那么多年咋没见自己就OVER了？

战争是什么？战争就是利用对手的一切漏洞来打击对手。按照悼兄的看 ...

要打也是薛延陀打的和他们自家人内战，唐朝做的就是清理一下战场，顺便收编几个打的到处乱窜的头领
由于突厥的自身衰败让唐朝边疆紧张一度缓解，这算哪门子的“功绩”？
大唐朝既然所向披靡，击破西突厥灭了东突厥，又为什么等人家稍复元气又卷土重来？以致到了武则天时候（距太宗没几年呢）十数万唐军看着突厥烧杀抢掠，目瞪口呆，不敢迎战，只有一个狄仁杰领着一只部队去追~~~
说到底还是那句话，所谓突厥被揍，大唐神武不过是吹吹吹就吹出来了~~~

至于偷袭降营，你硬要狡辩说人家尚存不轨之心，那我也无可奈何，不放下手中武器还要偷袭，不管理由如何，这本身就不光彩，拿出来炫耀，让人无言

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-22 21:31 编辑 ]


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#23

发表于 2006-12-22 21:35 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:34 发表

其他就不谈了，698年离630年也叫没几年，看来你的概念和常人颇为不同啊

黑社会内斗损伤分崩，你非说这是警察行动的“大功绩”
兄弟我怎么敢跟你比概念


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#24

发表于 2006-12-22 21:51 资料主页文集短消息看全部作者

"先是，延陀击沙钵罗及阿史那社尔等，以步战而胜。及其将来寇也，先讲武于国中，教习步战；每五人，以一人经习战阵者使执马，而四人前战；克胜即授马以追奔，失应接罪至于死，没其家口，以赏战人，至是遂行其法。突厥兵先合辄退，延陀乘胜而逐之。勣兵拒击，而延陀万矢俱发，伤我战马。乃令去马步阵，率长槊数百为队，齐奋以冲之，其众溃散。副总管薛万彻率数千骑收其执马者。其众失马，莫知所从，因大纵，斩首三千余级，获马万五千匹，甲仗辎重不可胜计。"----<<旧唐书铁勒传>>

“于是大度设将三万骑逼长城，欲击突厥，而思摩已走，知不可得，遣人登城骂之。会李世勣引唐兵至，尘埃涨天，大度设惧，将其众自赤柯泺北走。世勣选麾下及突厥精骑六千自直道邀之，逾白道川，追及于青山。大度设走累日，至诺真水，勒兵还战，陈亘十里。突厥先与之战，不胜，还走。大度设乘胜追之，遇唐兵。薛延陀万矢俱发，唐马多死。世勣命士卒皆下马，执长槊直前冲之。薛延陀众溃，副总管薛万彻以数千骑收其执马者。薛延陀失马，不知所为，唐兵纵击，斩首三千馀级，捕虏五万馀人。
-----<<资治通鉴>>
============================
人家薛延陀部是已经和突厥打过一次得了，打了遇上唐军，才又开打
《通鉴》的问题很奇怪，人家总共才来了三万骑兵，实在搞不懂，怎么俘虏了五万，另外两万达人给解释解释
如果是三万骑兵的家眷，也就说，李世勣把人家家眷老弱全算作”战俘“了~~真是赫赫武功
别急，李世勣武功是不错，但是何不想想，要是大度设的三万骑兵和李世勣的一样是没有家属，三万人岂不早就跑的没边了
饶了一圈回来，李世勣击溃大度设，无非三个原因
1、大度设部已经和突厥打了一战了
2、李世勣本身非常不错
3、家属拖累
何以三点要规避两点呢？

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-22 21:54 编辑 ]


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#25

发表于 2006-12-22 21:52 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-22 21:45 发表

这个不能求全责备，按宋朝来说，宋朝和辽的战争，借助了金，和金的战争，借助了蒙古。

按你的说法，他们要团结在一起打宋，才能算宋朝的功绩？要不然就是黑社会内斗？

突厥可是单一民族
辽金蒙古~是一个民族内部么？


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#26

发表于 2006-12-22 21:53 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:38 发表

你总喜欢用丝毫没有可比性的事情东拉西扯，这么讨论问题就没意思了

怎么没有可比性？难道突厥内斗衰弱不是事实？唐朝捡了突厥内斗的麦子，标榜说击败突厥，难道不是无耻？


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#27

发表于 2006-12-22 22:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:59 发表

你不会不知道那会突厥听唐朝号令，阿史那社尔是唐军将领吧？

你为什么回避了《通鉴》前面那段大度设南下的总兵力记载呢？

草原联盟20w，可多数只有简易皮甲甚至连甲都没有，薛本部不过六七万。这些都不论，问题是其他的部落可没和薛延陀一起南下，薛延陀的主力也还在夷男手上抓着呢，算起来战斗人员也就3万，还带了一大批家属老弱


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#28

发表于 2006-12-22 23:48 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-12-22 22:17 发表

“其他的部落可没和薛延陀一起南下”，“还带了一大批家属老弱”是哪里记载的啊？

大度设“陈亘十里”你看到了吧？1米站1骑，站十里能站多少骑？

建议你去看看段连勤的<<隋唐时期的薛延陀>>


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#29

发表于 2006-12-23 00:14 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 23:54 发表

你的意思是:段连勤说“其他的部落可没和薛延陀一起南下”以及“还带了一大批家属老弱”了?他又凭什么这么说呢?

拖家带口是很多学者的观点了，实际上史料中也能佐证“追之累月，至诺真水，大度设知不脱，乃互十里而陈兵。”（旧唐书·卷二百一十二）要是三万骑兵，追啥啊