标题: 蜀国失败的历史原因是什么?, 为诸葛亮平反
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发表于 2004-7-27 14:46 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由tangliang于2004-07-02, 17:02:37发表
小国对大国如果是防御的话则必定失败,古往今来无一例外

高见,原来越王勾践是不存在于时间中人


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发表于 2004-7-27 21:27 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-07-27, 16:11:50发表
楼上的仙人更高见,越王能成功的先天条件其一,世间非吴独大,吴国仅仅是强压越而已。仍有其他……差距,越国国王被俘,仍可有自己的亲军及民众,蜀?一但被灭,君被远送,将被削权。谁去期望这种防守?)

高不高见倒不见的,倒是我在回答tangliang说的:小国对大国如果是防御的话则必定失败,古往今来无一例外 你出来讲什么条件?
有句话叫韬光养晦,举吴越事也无非想说这个道理。另你括号里的话很让人费解,勾践举国沦为奴仆到击败夫差这段时间里不是防守态势难道还是进攻态势?
还有你是不是想说蜀反正横竖都是死,长痛不如短痛?


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发表于 2004-7-28 14:29 资料 主页 短消息 看全部作者


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我要说的不是长痛不如短痛,而是在还没到这种地步的时候尽力去创造能够扭转局面的条件。

这种事说好听点就叫知其不可仍为之。但实际上也就是祸国殃民。说个通俗易懂的例子就是以现在中国的实力强去收复被俄罗斯拿去百万平方米的领土。

QUOTE:
举国为奴其间是防守吗?那已经是防守被人撕破之后的事情……明,片面去强调越国防守成功?

很奇怪啊,国家的态势无非是进攻和防守,难道除此外还有其他的名词来形容?

QUOTE:
这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗?机率是多大?有多少个亡国之徒还有这种复兴的机会呢?

很奇怪啊,为什么要强制规定亡国才能是韬光养晦?西汉之初到武帝间不也是典型的例子?再者,就算是历史上就一个吴越故事,不是也已经足够了吗?前人既然能做到,就不能排除后人做到的可能性。况且蜀还远没到亡国的境地呢。

QUOTE:
如果吴之夫差不是骄横自大而也是在韬光养晦的话,……韬光养晦会养到成个什么样子呢?不要光去看勾贱韬光养晦,也要谈论谈论蜀魏两国的实际条件吧?

“天下有变”这句据说是诸葛亮说的话无非也是说这些机会。你说的实在很好。如果吴之夫差不是骄横自大而也是在韬光养晦的话,越甲三千还能干什么?同理,魏既然是在韬光养晦,你蜀也很难做出什么,这时候还贸然频频出战。真如楼上说的:诸葛"穷兵黩武劳民伤财",为自己的固执己见拿国家百姓利益为代价,哪配"强人"二字!强盗还差不多,实在是强奸民意的独夫民贼!
至于不出战,有谁能够保证魏能一直内部稳定?一直不碰上昏庸之主?战场上一直能抵挡吴的进攻?边境一直相安无事?
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发表于 2004-7-28 16:02 资料 主页 短消息 看全部作者


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1 祸国殃民?又来了,请问,魏国与蜀国交好否?第二,……说好听点就是“牵强”,难听点就是“马后炮,要多响有多响”

看来我的理解能力是有点问题了,你想说什么?能不能说的简单明白点?你说的每一个字我倒是看的懂,不过连在一起并联系我的帖子后,根本就不知道你想说什么。

QUOTE:
2 你这种是大面积的抽象化。只可惜这种所谓防守是已经被彻底撕破了一次的防守上建立的

看来我的理解能力是出了大问题了,你又想说什么?还是看不明白

QUOTE:
3 这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗?您的理解力真是让人惊叹啊!~~原来俺说这种方式您就理解成只有亡国才能韬光养晦??

郁闷啊,我的理解能力是出现了极其严重的问题了,按你所说:这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗 究竟是想说什么啊?

QUOTE:
次之,蜀是没到亡国边缘啊!哈!~前人站在10几米高的地上往上一跳,跳高了一米,您就以为自己站在平地上也能跳上十几米高吗?

哈哈,这次到看的明白了一点点,不过请你要搞清一点,那个前人所站的10几米高的地是自己通过送美女,吃屎扮低姿态,励精图治一点一点的累积上来的。

QUOTE:
道理谁不明白,但是你怎么去面对蜀魏的现实的?纸上谈兵!

请问阁下是参加过越战还是朝鲜战役?或者近来去打了伊拉克?实战经验丰富啊!说的话就是不一样。

QUOTE:
4 魏国为什么要韬光养晦?就因为他本身有问题,所以……虎反而自己回去练拳,希望老虎长大后自相残杀再去打虎?

啧啧。按你说蜀自身是没有什么问题了吧,那么在这种情况下还无寸土之功(武都、阴平?呵呵~)那诸葛亮这块烂泥也太扶不上墙了吧?
至于老虎的例子。呵呵~你想杀老虎也要先掂量一下自己的实力啊。不要以为人人都是武松、李逵啊,打虎不成丧虎口时可不会有人赞你的行为英勇

QUOTE:
嘿,魏国的国主会不会出现昏庸我不知道,但是蜀国的老大是什么料子就谁都知道。魏国会不会出个昏痈之主?魏氏三代建立的基业一代比一代稳定,给他们这样下去的结果是什么?

哈,蜀的老大是什么料倒不好说。不过可以肯定一点,哪怕他是白痴,他都一点都没碍者诸葛亮大展神威,而且白痴的后代不一定就不能英明。

QUOTE:
哈哈~`不多说,按你这种标准,哪个胆敢向大国发动战争的都是穷兵犊武,祸国殃民,拿国家和人民的利益去坚持己见。

啧啧~~不敢不敢,我只是在按孙子兵法里的一些原则说话。兵法里向来都是追求没有毕胜的把握就不要贸然出兵,要不还真可以归入穷兵犊武,祸国殃民。不管是大国小国。

QUOTE:
问题是祸国殃民和牺牲国家和人民利益的实际例子你就半个屁也放不出来,可惜可惜!~

哟!不可惜~不可惜~既然你喜欢闻我放的屁,我也不会不给你闻的啦,安啦安啦。别的就不多说。秦反击匈奴的战争中,后勤的消耗根据史书上记载是:从出发地到目的地,平均每消耗192石粮食才能剩下一石供应军队。西汉时反击匈奴大抵也是这种比例,而且为了保证粮队的安全,还动用了十多万的步兵去保护粮队,就为战场上5W骑兵的温饱。我想诸葛亮就是在高明。以蜀道那种道路,只怕也不能免俗吧。也就是说,哪怕诸葛亮带兵去到前线呐喊一通并震死魏兵NN,其后勤的消耗也是得不偿失,而且整天作战,还有什么人口去种田?种不能像现在美国一样一人就能搞定一大片土地吧。巴蜀自从有了李冰的都江堰后,史书是记载说从此未有饥民,但到了蜀的后期,民众居然面有菜色,诸葛亮只怕也不能免责
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发表于 2004-7-28 19:59 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由泛舟五里于2004-07-28, 19:02:54发表
鸟不飞则已,一飞冲天;不鸣则已,一鸣惊人的齐威王,那个不是韬光养晦?你说的话也太怪异了吧

???我怎么认为是楚庄?难道和扁鹊的故事一样,有不同典说?


秦之强盛归功于管仲,汉之强盛归功于萧何。

管仲是哪国人啊?和秦何干?

大汗,管老大名声在外,一时弄错了,是商鞅,至于后面的倒是你弄错了
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发表于 2004-7-29 18:05 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-07-29, 14:19:10发表
哈哈哈~~` 防守?请问越国被吴国讨平的那一刻直到勾贱归国这其间越算是防守呢?还是臣服呢?
……………………
7 消耗粮食方面,原来利用机械减少人力劳动,增加运输速度是不会节省消耗的粮食的?

1 原来我没理解错,一开始我还不怎么相信有人会这样说呢。交好?呵呵~真是一个不可思议的借口啊,国家间还有永远的朋友?像前看几十年,中俄又不是没战过。当是可以支手遮天的时候,别说收回领土了,灭了他又如何不能?至于第2点就根本不知道你想说明什么了。第3点也是非常的可笑。只怕这个世界上除了阁下没人会认为俄罗斯会一直不打中国的吧。前些时候凤凰台的时事评论说出台海危机的几点可能其中就有俄罗斯结合日美掺上一脚。

还有,你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守,还有什么?有就直接说出来,没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢,这属于什么姿态?另,若你硬要把防守态势变成防守,我也懒的和你在纠缠下去了

2 搞笑,那若我用精卫填海还形容诸葛亮永不放弃的念头,你是不是又要给我分析说诸葛亮没有死,还没有变成鸟,不会用口含石头,对象不是大海?自己硬把吴越事套到三国中还反打一耙。你若是有看到我上面说的我举吴越事无非是想说其精神,就应该从蜀汉为什么不能韬光养晦来驳我。把硬套当分析后指是我不对。这算什么方法?

匈奴在冒顿单于的带领下,开拓领土,其国境比之西汉有过之而无不及,有精兵良将。怎么看都是一副怔怔日上的样子,其潜力怎么看都不比西汉差。西汉刘邦也刚好是“该干了都干了”只是结果还没显示出来-_-!结果是受白登山的屈辱。对比武帝时的北击两千里封狼居胥的荣耀-_-!

巴蜀哪里不行了?蜀人个个是猪?无法培养?土地咸碱性?不适合居住?无险可守?很是怪异啊。
夫差又怎么了?从其记载来看,不难的出他比曹睿之流强上百倍。以魏蜀两国间的关系,蜀国想麻痹魏国你说有可能吗?怪哉!为什么不可能?曹魏不是一直以为蜀中无人,一直没有防备?期待魏国出现一个昏庸的君主,那是天幸之,本来就不能有多高的期望。但是若没有这种机会的话就自己创造啊。夫差后来的昏庸难道全是天意?曹魏难道就真的固若金汤?边境的游牧民族全被灭了?部下忠贞不二?魏主无比英明?谁又跟你规定韬光养晦就不能用计谋去扰乱敌人?
魏国表现出来的是蓬勃生机还是处处弊端呢?这也正是我要问你的啊。要是曹魏表现出蓬勃生机还和他硬碰,那个叫猪头。处处弊端时还韬光养晦?也只有SB才这么做吧 。

前车之鉴是人人懂,可是后人还是一直重蹈旧辙,很希奇吗?

3 同上……

4 不解?想说什么?诸葛亮办小学?我的帖子好像在问你诸葛亮3年内到底培养了多少人才?建立了多少学府机构?为什么成果在历史上一点都看不出来啊?

刘备兵败后的3年,在诸葛亮的努力下,已经达到一个饱和增长状态?!你夸张也要有个度,文景之治、开元盛世等都不敢说自己已经达到饱和增长状态,这种事情在古代哪怕是现在中国还没有发生过,除非是在玩游戏吧。而且。据我所知,蜀之所以在那时候能“国以富饶”,和诸葛亮的治理拉不上关系,那是平定南方后顺手牵羊的功劳。并且,你都说了英杰都随年龄而死去,人才上根本补给不上。那还叫“能解决的都已解决,也没别的发展方向?”你说话也太矛盾了吧?
你干嘛问我这些人是谁培养的?这好像应该是我要问你的吧?难道他们个个是天纵奇才?我虽然也说不出个大概,但我也知道三国时期之所以能人辈出,和汉所设立的太学府等机构多少有点关系吧。

另外,吴在蜀被灭后不也单独顶了不少时间,更别说是在当时了。要是曹魏在当时以常规手段硬打下吴,自己只怕也讨好不到哪里去。

5 你很无聊啊,那要是我说90分10分做错呢?或者是一个得过诺贝尔奖的数学家背不了99表和一个不懂数学的人比呢?为什么非要硬套1场战=1分?曹操的失败战役别人没有否认,甚至拿去做反面教材。但他也有不少战役被军事界奉为经典。诸葛亮呢?而且,如你所说,天才如曹操者,面对着天险也要大伤脑筋,这不正是蜀之所以可以韬光养晦的一个重要保证?

6 可笑,前面7个字所不能比,第8个字就比起来了,蜀什么“工具”没有了?麻雀虽小但五脏具全。

先主遗旨勒其权=先主留下事之如父的旨意?阁下变的也快了点吧。

我想问你了,刘禅他到底怎么危害蜀汉了?这个二世祖跟宦官混起来对国家造成的影响甚至可以把韬了数十年的光给一朝尽败又从何说起?

我什么时候去说诸葛亮平南是穷兵黩武?

管仲死后,齐人一直遵守着他的政治法度,一直是诸侯中的强国。有什么问题不?

那个所谓的“历史”高峰“是刘备没死时的吧?真正诸葛亮独挡一面时是益州疲惫。
历史高峰是刘备没死时?哈哈哈~~ 原来诸葛亮在刘备没死时就已经掌权主宰朝政啦!?~
……
你想说什么就直接说,一直笑我是不可能明白的。我认为蜀汉在刘备兵败前发展到高峰,有什么问题不?

7 秦汉的例子我都说了,粮食的消耗比例达到90%以上。诸葛亮的发明能减少多少?
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发表于 2004-7-29 18:10 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由泛舟五里于2004-07-29, 16:08:46发表

庄王即位三年,不出号令,日夜为乐,令国中曰:“有敢谏者死无赦!”伍举入谏。庄王左抱郑姬,右抱越女,坐钟鼓之闲。伍举曰:“愿有进隐。”曰:“有鸟在于阜,三年不蜚不鸣,是何鸟也?”庄王曰:“三年不蜚,蜚将冲天;三年不鸣,鸣将惊人。举退矣,吾知之矣。”居数月,淫益甚。大夫苏从乃入谏。王曰:“若不闻令乎?”对曰:“杀身以明君,臣之愿也。”于是乃罢淫乐,听政,所诛者数百人,所进者数百人,任伍举﹑苏从以政,国人大说。是岁灭庸。六年,伐宋,获五百乘。
《史记卷四十 楚世家 第十》

何错之有?  

呵呵~  首先谢谢你指出这点。
还有你在把史记翻后点到滑稽列传第66看看。呵呵~你没错,但我也没错
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发表于 2004-7-30 19:10 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由tangliang于2004-07-29, 21:25:00发表
条件是大国领导不是及其昏庸的皇帝,即便是个平庸的…………这种情况下,自然是臣服以后图,如果你认为进攻为主是在这种情况下也要去进攻的话,那你可真是秀逗了

呵呵~回到起点了。你自己都说了“吴越之事和另篇回复所说的宇文泰纯粹是两个特例”所以啊,“小国对大国如果是防御的话则必定失败,古往今来无一例外”这种绝对的话还是少说的好。

另外你后面所说的我觉的我在上面的帖子都有提及。就不在罗嗦了。就单和你说“蜀汉的恢复怎么是南征时顺带的?怎么和诸葛的施政无关?这是什么逻辑?”这点吧。用三国志的话说是:亮率众南征,其秋悉平。军资所出,国以富饶。翻成白话就是诸葛亮率军南征,这年秋天平定全部叛乱。大量军用物资都由南中供给,国家因此而富饶。把这硬归于诸葛亮的施政有点勉强吧?在看2年后诸葛亮在出师表自己说的:今天下三分,而益州国力疲惫,……
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