标题: 张飞>关羽(毛本)
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发表于 2009-9-13 19:48 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
【分析】
  虎牢关一战之后,吕布对张飞、关羽的武力最有发言权,以上是张飞、关羽单独遭遇吕布时吕布的表现。正常的吕布面对醉酒的张飞“素知飞勇,亦不敢相逼”,但是面对关羽,吕布即使“走得人困马乏”,也要接战,直至“背后张飞赶来,布无心恋战”。(至于“慌忙”可看做是在后有追兵的情况下,又被 “忽又闪出”的关羽军拦住去路)
  必须承认,如果夜夺徐州时如果吕布逼了张飞,很可能张飞的下场与若干年后的醉酒许褚结果相似;人困马乏的吕布接战关羽,即使张飞没有赶来,吕布很有可能也会被关羽杀败。但是不可否认:吕布的上述行为真实反映出了吕布对于关、张二人的武力认识,在吕布的心中,张飞比其他任何一位对手都要强大,包括关羽。

此战我一直认为是关羽来拦截,来战吕布。

没想到会有这么华丽的解释,

因为是关羽,
所以吕布无论如何要来战上一战……

QUOTE:
刘备出证前曾说了一句“虽是计,王命不可违也”,我们可以从中看出刘备的无奈,却无法看出刘备准备“阳奉阴违”。那么关羽同意纪灵少歇而不趁势追杀就显得有点奇怪了?其实,要是纪灵气力不加、直接败逃,关羽也不趁势追杀那才是一件奇怪的事,现在关羽的奇怪行为一点都不奇怪,因为有纪灵“大叫少歇”的奇怪行为在先。纪灵为什么“大叫少歇”?我们只能从更多的要求少歇的战例中来分析。我们找到两个战例,典韦战许褚时的“各自少歇”,庞德战关平时的“两家各歇”,虽然这两个战例中都没有明确的指出谁先提出“少歇”,但是必然要有一方先提出,否则直接跑回去歇息不被对方看做败逃趁势追杀才怪。这两战连同关羽战纪灵都有一个共同点,歇之前都有“不分胜负”的描述。现在我们明白了,喊“少歇”是要靠实力的,没有30合以上与对手不分胜负的实力,是没有资格喊“少歇”的,也只有具备了这种实力,对方才有可能同意少歇,等少歇后再决胜负,所以在纪灵遣副将出马时,关羽提出要与纪灵再决雌雄。此战是有效的,纪灵能与关羽战至30合,还是具备不错的武力的。



QUOTE:
马超挺枪接战。斗了一百余合,胜负不分。马匹困乏,各回军中,换了马匹,又出阵前。又斗一百余合,不分胜负。许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战。

和马超打过招呼没。

有实力不分胜负的需要阵前求少歇么。

不是关羽放过,
换做要取他性命的,
接着打下,不用多久纪灵就要气力不加一命呜呼了。

QUOTE:
有网友说关羽的话与事实不符,张飞从来没有百万军中取上将首级。关羽的话只是为了表达出“张飞比他更强”这个意思,虽然在程度上夸大了,但是关羽的本意是清楚的。
  有网友将此处的话看做关羽谦虚。如果说在二人的差距上关羽谦虚了,我是能够认同的;如果说在“张飞强于关羽”这个问题上也是关羽的谦虚,那等于就是说关羽整句话都在撒谎。很难想象,以关羽对武力名声的重视会为了将某人的武力捧到自己之上,而谦虚到撒谎!下面我们来分析:关羽真的是在撒谎吗?一是看能否有事实佐证,在关羽讲这句话之前,我们只能通过吕布、纪灵为参照来比较,结果张飞确实强于关羽(见之前的分析),不是撒谎;二是看听到这句话的人的反应,听到这句话的曹操包括曹营诸将不仅没有任何怀疑、不相信的表现,反而非常重视。所以,说关羽的话是谦虚到撒谎是没有依据的,
  综上,关于“张飞>关羽”的结论,关羽本人也是这么认为的。

非零自然数X*10>2,
意思很明确,
左边一串>2,
然后放回来,不*10,
左边的X还是>2。
这就是甲兄的判断。
可惜那个X=1。

张飞一辈子也没做到过百万军中取上将首级,
事实证明关羽就是忽悠曹营众人,
还难想象啥。

所谓的事实佐证不靠谱,
听的人信更不足以证明说的话是真的。

QUOTE:
孔明笑曰:“士元非百里之才,胸中之学,胜亮十倍。亮曾有荐书在士元处,曾达主公否?”玄德曰:“今日方得子敬书,却未见先生之书。”孔明曰:“大贤若处小任,往往以酒糊涂,倦于视事。”玄德曰:“若非吾弟所言,险失大贤。”

孔明说士元十倍于之,
玄德信之。

所以士元就真的强过孔明了。

QUOTE:
2、反驳“关羽>张飞”。
(1)根据“孔明写给关羽的信”判定“关羽>张飞”。

分析的不提,
想说的是,关羽满足于马超与张飞并列,
所以关羽是自认强过张飞,
所以前面白马那个论断可以收拾走了。

QUOTE:
  关于此战,本人有更详细的分析,并画了作战地图,将众多细节放到具体的作战地图中去,讨论便会清晰的多,分歧在哪也会一目了然。
  最后,关羽此战如果真的是1对2实实在在的杀退了许褚、徐晃,那么比起颜良的20合击败徐晃1人岂不更加能令曹营众将栗然,但事实是:曹营众将栗然,无人再去战颜良;而关羽加上斩颜良、诛文丑的战绩,却仍然有人敢于单挑,例如蔡阳、夏侯惇等。不是说他们敢去单挑关羽,就说明关羽武力不高,而是说,这至少证明了关羽在此前的战斗中没有表现出令人信服的、真实的高强武力,即貌似辉煌的战例都明显的存在水分。

前面得出关羽挑战马超是为了自取侮辱,
现在又得出关羽之前没有表现能令人信服的实力……

敢问,
颜良杀宋宪是哪里存在水分,
居然连魏续都看出来了。

————————————————————————————

甲兄的武评,只要涉及关羽,
最后结论总是对关羽不利的。
这样的偏见,
何必。

[ 本帖最后由 zc013 于 2009-9-13 19:53 编辑 ]


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发表于 2009-9-14 17:39 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-14 11:23 发表


这一点兄可以坚持自己的看法,我们各自坚持,不需要讨论。


甲兄这么说了,

我也只能憋得一身内伤无语望天了……

QUOTE:
书上写了30合不分胜负,书上写了纪灵“大叫少歇”,事实如此;
双方不分胜负时,一方忽然就开始“求”少歇,是乞求还是建议啊?



QUOTE:
我们只能从更多的要求少歇的战例中来分析。我们找到两个战例,典韦战许褚时的“各自少歇”,庞德战关平时的“两家各歇”,虽然这两个战例中都没有明确的指出谁先提出“少歇”,但是必然要有一方先提出,否则直接跑回去歇息不被对方看做败逃趁势追杀才怪。这两战连同关羽战纪灵都有一个共同点,歇之前都有“不分胜负” 的描述。现在我们明白了,喊“少歇”是要靠实力的,没有30合以上与对手不分胜负的实力,是没有资格喊“少歇”的,也只有具备了这种实力,对方才有可能同意少歇,等少歇后再决胜负,

各自少歇,
关羽在做什么。

双方各自少歇与一方放另一方少歇的战例居然能一样算,

许褚裸衣战马超中许褚曾单方突然回阵,
他倒是和马超打过招呼没。

要少歇最后少歇到不敢出阵,
居然能证明纪灵是有实力。

QUOTE:
如果没有更有力的依据来反驳,我们只能相信孔明的话。

程昱赞徐庶,徐庶赞孔明,孔明赞庞统,关羽赞张飞
都是赞者将被赞者抬高到远胜自己,
其中有元直明显不如孔明,孔明明显胜过士元,元直与程昱高下难分,
那么凭什么认定赞语就一定是真实。

QUOTE:
张飞和马超的并列是以大战事实为依据的,关羽如果满足,还比试干嘛?



QUOTE:
平拜罢,呈上书信曰:“父亲知马超武艺过人,要入川来与之比试高低。教就禀伯父此事。”

马超武艺过人,关羽想要与之比试高下。

孔明回信说马超与张飞并列,不能和关羽比,
然后关羽高兴了,不入川比武了。

如果关羽自认张飞比他强,
这样的劝解是绝对不会成功。

QUOTE:
颜良杀宋宪、魏续要报仇。

宋宪才在眼前送命,
魏续便自信满满要去报仇。

许得魏续无知,
别人又为何不许。


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发表于 2009-9-14 17:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-14 17:13 发表

视关羽为偶像?蔡阳要擒拿这个偶像,许褚要擒拿这个偶像,夏侯惇也要擒拿这个偶像。唉,关羽这偶像当的也太憋屈了。

偶像也敌不过金主。

不留曹营,张辽就回报曹操,
对曹操有所不敬,许褚就要擒之,
过关斩将,便惹得夏侯惇来追击,
攻打魏国,徐晃便与之敌对。

这偶像当得,确实憋屈。

——这也说明曹营大将与哈韩哈日人士还是有所不同啊
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发表于 2009-9-15 18:43 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-14 20:31 发表
有实力那是因为之前的30合。
关羽要是也歇息那还凭什么强于纪灵,关羽此战正是凭不需要歇息,判做“30合+击败(纪灵气力不加)”。

正是纪灵少歇到不敢出阵,
证明了纪灵是求少歇,而不是旗鼓相当下建议少歇。

那么关羽放纪灵少歇,
就很明显是放水了。

而这一点,与战前刘备知曹操计策,也正相符合。

QUOTE:
不凭什么,只是我的武评思路是尽量相信书中的一切,包括人物评价。只有两种评价不可信,一般不能作为依据:
(1)别有用心的评价;(2)存在同等有力、甚至更有力的反对依据的评价。

孔明已经将关羽捧到张飞之上了,关羽还有什么不满足的?

如果关羽自认不如张飞,大众公论也认为关羽不如张飞,

那么孔明为了安关羽,是绝对不会说马超与张飞并列的。
——马超很强,和(比你强点的)张飞并列,不如你。
这样的话,已近于思维混乱。

关羽和看到信的众人,并不认为孔明思维混乱,
那么无论公论,还是关羽自认,
都只会是大于等于张飞,而不可能是小于。

QUOTE:
可以解释成魏续被仇恨冲昏了头脑,想到报仇,却没有想到有没有报仇的实力。阵前大骂颜良更是一个奇怪的举动。

既然如此,
好吧,蔡阳夏侯盲等人不惧关羽的理由在此

一将挺身出曰:“某愿将铁骑三千,去生擒关某,献与丞相!”众视之,乃将军蔡阳也。
却说关公同孙乾保二嫂向汝南进发,不想夏侯惇领三百余骑,从后追来。

铁骑在后,不惧敌将单人。
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发表于 2009-9-15 20:22 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 js2223 于 2009-9-15 19:15 发表
回楼上的,其他的我不说,但孔明写信给云长是说张飞和马超是以勇武并称,不如关羽文武兼备之类的意思,而不是说关羽武力就大于张飞。想想你是愿意被称一介武夫还是文武全才。

空口无据,
你引原文分析一下,

也好说服我,

请。
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发表于 2009-9-15 21:30 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 js2223 于 2009-9-15 21:21 发表
那封信是这么写的:
孟起虽雄烈过人,亦乃黥布、彭越之徒耳;当与翼德并驱争先,犹未及美髯公之绝伦超群也。

我认为这里绝伦超群应是文武都出众之意。

另楼上“诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛,啥时候说 ...

百度了一下解释,

QUOTE:
成语解释:伦:类;绝伦:特异,超过同辈。超出众人,没有可以相比的。

成语出处:清·刘献廷《广阳杂记》第三卷:“因思天下之大,仁兆之众,安能必其无绝伦超群之人。”

成语例子:这事非绝伦超群者不能胜任。

同义词/近义词:绝伦逸群

用我认为去否定此解释,
力度太差啊。
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发表于 2009-9-15 21:42 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 21:34 发表

从哪里能看出看信的人也对孔明说的话深表赞同呢?

倒是看不出宾客对孔明的话深表赞同,
不过没看见有什么人跳出来质疑,
心里暗自质疑孔明的也不见有。

——当然,这是书里没写,

——书里没写就是默认吧。
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发表于 2009-9-15 22:39 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 21:56 发表

没有人跳出来质疑就代表同意么?荆州乃是关老二的地盘,你不会认为有谁会傻得把诸葛亮的信扯成碎片,并且大声说诸葛亮纯粹胡说八道颠倒黑白吧。

呵呵,至于书里没写就代表默认么,孔明笑曰:“庞士元非百里 ...

孔明遣黄忠破张郃时,有人谏,有人哂笑,有人心中暗笑,
如果孔明颠倒事实来讨好关羽安抚关羽,
众将不敢明着跳出来反对,但心里质疑的总不至没有吧。

————
木木兄威武,

然则举荐时的夸赞,
程昱说徐庶,徐庶说孔明,孔明说士元,
十倍之十倍之,

听的人知道了说者所要表达的意思,
“某某人很厉害。”
并不会纠缠于十倍百倍的。

这类话都是推荐时说过便罢,少有人将十倍当真。

如果像关羽将信遍示宾客般,
士元每日与人说:“孔明自认远不如我。”
——那质疑的人可少不了。
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发表于 2009-9-15 23:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 23:36 发表

zc013好!
呵呵,兄类比的似乎有些偏差。赵云等或谏或洒笑,都是在诸葛亮面前,而不是黄忠面前。黄忠厉声而出的时候,没有见赵云等或谏或笑;黄忠抡刀拽弓的时候,没见赵云等或谏或笑;黄忠点将严颜时,依然 ...

长夜漫漫,
我以为只我无心睡眠,
原来兄也如是。

这里向兄请问一句,

如果公认张飞不如关羽,
而孔明先说马超与张飞并列,而后又说皆不如关羽,

那么是否可以认为此信中孔明思维混乱。

QUOTE:
却说黄忠、严颜到关上,孟达、霍峻见了,心中亦笑孔明欠调度:“是这般紧要去处,如何只教两个老的来!”

用黄忠让人暗笑欠调度,如果当真思维混乱,
只怕也逃不过一笑。

——当然,我更认为孔明不会思维混乱。

QUOTE:
zc013兄呵,你既然知道我举得例子是举荐时的夸赞,那为什么就想不到诸葛亮写信乃是为了安抚关羽呢?既然目的是安抚关羽,那么,只要这个目的达到了,其余人也就不需要再质疑纠缠了。难道不是么?

其实,诸葛亮这封信写的很诡异,很狡猾,很模棱两可。表面上把关羽凌驾于马超张飞之上,实际内容又把马超夸得不可思议,因为,孔明的书信里根本没有说关羽究竟什么地方比马超和张飞强。武艺?看不出来!文韬?看不出来!绝伦逸群在什么方面,还是看不出来。

偶有时候在想,马超已经是英布、彭越的级别了,那么,在诸葛亮心中比马超更强的关羽应该是谁呢?韩信么?霸王项羽么?再往上,偶不敢想了。呵呵。

孔明安抚关羽自然没错,
我也不曾拿这个来证明关羽实力强过张马,

只是,关羽因马超并列张飞而自满,
可见关羽并不自认不如张飞。

——此应对甲兄白马论。

至于比英布、彭越再高是什么级别。

——孔明为安抚关羽,所说没谱……

QUOTE:
咦,你怎么知道我是木木?这么说来应该是老朋友了。

看兄行文流畅,言简意赅,再加上喜欢语句换行的格式,莫非是君兄?

这个嘛,
首先容我引用一段。

QUOTE:
ZHJG_77
(木木)
       
               
               
       

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然后,
呼一声“木木威武。”

好吧,
换行的人应该不少,
如何一语中的?

————————
奈何奈何,

我虽无心睡眠,
别人却有心。

我眠且去。
道一夜安。

[ 本帖最后由 zc013 于 2009-9-16 00:07 编辑 ]
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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-16 01:03 发表

呵呵,果然是君兄,幸好是君兄!

如果公认张飞不如关羽,张飞又和马超并驾齐驱,那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此,诸葛亮写这封信说关羽比张飞马超强显然多此一举,诸葛亮画蛇添足干什么?

如果公认张飞不如关羽,张飞又和马超并驾齐驱,那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此,关羽把诸葛亮的书信传遍宾客干什么?难道这些宾客,乃是排除在公认关羽强于张飞马超的人中么?难道是即便大家公认关羽强于张飞马超,关羽对此也不够自信么?

另外,诸葛亮书信里内容思维清晰符合逻辑并不代表他信里所写的就真的是他本人的看法,即便是他本人的看法,也不代表其他人也是这样的看法。君兄难道认为不是么?
君兄一再问孔明的书信是否思维混乱,其实,君兄已经是把实际状况和孔明书信混合在一起了。楼主甲兄之所以看起来思维有些混乱,就是因为甲兄把孔明的激将和实际情况混淆在一起来讨论了,所以,我并不认同甲兄的评论方法和推论依据。君兄切不可也如此啊。

另,甲兄的文章我没有仔细看,甲兄是否说过大家公认张飞强于关羽呢?如果甲兄发表过如此观点,我坚持坚定坚决和君兄站在同一艘战船上。

这里我认为关羽说要单挑的首要目的是证明荆州部的重要性,以安抚荆州部众。

接下的不能说了,
再说不好拿来与甲兄为难了。

然后,甲兄并未曾说大众公认张飞强过关羽,
以甲兄文章看来,
甲兄认为,认为张飞强过关羽的有以下人物

QUOTE:
吕布、诸葛亮、曹操以下曹营众将

还未达到大家公认的程度。

孔明信,
其中超群绝伦是抬高关羽到明显超出马超,不可取信,

但作为被并列的人物,
张飞不超过关羽应该是公认的。

这点如51楼无忌兄所引,

QUOTE:
“从关羽前后的表现可以看出关羽之前的确是谦虚,因为后期诸葛说马超也就和张飞争争武功强弱的时候关羽就高兴了,很明显的看出关羽心目中张飞不如自己。心理表现是真的,说出口的话可以是失真的。我和我弟弟一个班的,我平时考试一直考100分的,我弟弟则一直考98分,我转学以后老师看我考了几次成绩很好就夸我,那时候我说“我算什么,我弟弟每次考试从来都闭着眼睛考的易如反掌的。”老师就也佩服我弟弟了。后来我原来的学校里面转进来一个优等生,我问以前的班主任这个优等生怎么样啊,以前的班主任说“他成绩很好,可以跟你弟弟比比,不如你”我心里就估计的到他平时成绩都是96分97分左右,于是我就高兴了。
这和关羽在面对曹操和诸葛亮时的表现是一个道理。

相反如果按照您所说的张飞强于关羽,那么我把例子情景再现一下,我是98分的,我弟弟100分的,然后我转学对新老师说“我算什么,我弟弟考试易如反掌” 让老师佩服我弟弟这点说得通,但是新来的优等生来到我弟弟的班级(就是我以前的班级)之后,前班主任对我说“他也就跟你弟弟比比了,不如你”我怎么可能高兴的起来。
要同时满足“既称赞兄弟强大又在别人认为有个牛人最多只可以跟自己这个兄弟争争却比不过自己的时候内心满足”两个条件的只有一种情况,关羽强于张飞。”



QUOTE:
关羽放水的目的是什么?避免结怨于袁术么?当刘备起兵的那一刻,就已经结怨于袁术了。

至于放纪灵少歇嘛:
忽然一声响处,见黄忠被战马前失,掀在地下。云长急回马,双手举刀,大喝曰:“我饶你性命!快换马来厮杀!”
关羽也放过了马失前蹄的黄忠,不知有没有人说过关羽之前的那一百合以及五十合是对黄忠放水呢?

另外,曹操的计和刘备放水不放水有什么关系呢?

是避免结下死仇。
——蜀与吴间时有摩擦,但双方克制,一直没有激起大战。
——关羽走麦城后,刘备伐吴,任谁都拦不住。

黄忠战马前失,非战之罪。
纪灵求少歇,却全不一样。

借太祖一句话,

QUOTE:
凡是敌人反对的我们就拥护,凡是敌人拥护的我们就反对。

————————————————

木木兄啊,

你再来我就该败走了……
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QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 12:36 发表

纪灵不敢出阵是因为之后的情节:关羽立于阵前候之;1合斩纪灵副将,这些说明关羽体力根本就没有问题,纪灵当然也就知道自己与关羽的差距了。所以此战我算作关羽30合打得纪灵气力不加。

是纪灵不敢出阵,
少歇到派副将去出战。

莫要颠倒来说。

QUOTE:
孔明信中将马超、黥布、彭越、张飞看做同一类型的人才,不如关羽那样的人才优秀。并非说他们武力不及关羽。

能这样算。
那么马超、黥布、彭越、张飞这一类是什么样的人才,关羽是什么样的人才。

莫不是说马超张飞一勇之夫,关羽兼资文武。

QUOTE:
蔡阳直至被杀,也未让手下人围攻关羽;夏侯惇也只是与关羽单挑。他们与关羽比的就是单挑武力。

铁骑给了蔡阳与夏侯惇信心,
——打不过还可以围攻。

可惜都没用出来,

QUOTE:
关公更不打话,举刀便砍。张飞亲自擂鼓。只见一通鼓未尽,关公刀起处,蔡阳头已落地



QUOTE:
惇曰:“既未知其杀人,不可放去。”指挥手下军士,将关公围住。关公大怒,舞刀迎战。两个正欲交锋,阵后一人飞马而来,

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