武评中的方法论 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-4-11 16:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。

煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？”

当出现矛盾以后怎么办？煮酒的方式是进行战例解释，引入二维武力的思维方式。

而我认为如果推出一个矛盾的东西时首先应回过头去看，基础条件是不是靠得住，我认为“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个依据本身不是完全可以信赖的，只是一个推论而已，出现矛盾说明原来的推论有问题。就象说一个士兵在战场上95％的可能性死了，但是他突然出现了，那么反推其实那5％才是正确的。

QUOTE:

事实上，煮酒曾在新浪三国征询各位三国高手“华雄与张辽单挑，结果如何？”，没有一位朋友认为张辽武艺比华雄高。

华雄不低于张辽，是煮酒先生询问多人后得到100%认同的。

就华雄的表现而言，
除了速死于关羽刀下，其他战例都可以证明华雄武勇非凡。

按先生所说，
同理，马超八九合败于禁，三合败张郃，
由八九合反推，
显然张郃不曾败，
否则便是于禁强过张郃。

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#2

发表于 2008-4-13 13:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-11 17:04 发表

这个调查并不足以定论，一般论坛都存在物以类聚的现象，再加上一个“高手”就把很多人都排斥开了。

我较少讨论罗本，就是因为罗本的逻辑性不够严密，所以我尚未得出张颌比于禁强的结论。

不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。

物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武力，便只问马超FANS”的人，
那么我也无话可说。

既然您认为罗本逻辑不严密，
那么，
毛本中张郃二十合败走，曹洪四五十合只是刀法散乱而未败走，

是否曹洪胜过张郃许多

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#3

发表于 2008-4-13 15:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-13 14:06 发表

我在本文首页已经说过了，在我的观点里，允许两位武将互有优势战例（我认为这是三国演义本身的特征），同时不因一个优势战例比较而直接判断武将的优劣。

所以关于曹洪与张颌的比较，即使在与马超的战例对比 ...

可以允许马超发挥失常，曹洪发挥超常，

为什么就不考虑关羽被轻视而爆发的可能呢，

就书中表现，华雄确实是强将，
华雄身为董卓帐下第一骁将，
能速斩袁术手下骁将，韩馥手下上将，
避箭，防袭手段皆是上佳。
震慑十八路诸侯

这等描述，
如果说是二流，
那么一流也就只有五虎许典吕了。

先生对斩华雄有一篇评析，
就中有一点想说一下，
俞涉虽然只有死于华雄手下这一例，
但其武力不应低估

袁术背后转出骁将俞涉

翻一下演义，

丁原背后吕布
袁绍背后颜文
刘备背后关张赵
曹操背后许褚

就此看来，俞涉武勇在袁术手下当属三甲，
袁术手下大将纪灵，
可以做参照。

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#4

发表于 2008-4-14 12:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-13 16:11 发表

我并没有认为是马超失常或曹洪超常。

关于华雄的武力，我在本坛专有一文论述。
http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=108387

QUOTE:

曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。

这是事实

QUOTE:

还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。

这是可能

注意力不够集中已经算是失常了吧，
曹洪死战不退，
您认为对战斗发挥没有加成么，
或者说，您认为马超面对一个正常状态的曹洪，与面对一个死战状态的曹洪，是一样的么？

毛本的华雄武力确实有些虚，
但我不认为华雄速杀的俞涉等人应该被无视

俞涉虽然只有死于华雄手下这一例，
但其武力不应低估

袁术背后转出骁将俞涉

翻一下演义，

丁原背后吕布
袁绍背后颜文
刘备背后关张赵
曹操背后许褚

就此看来，俞涉武勇在袁术手下当属三甲，
袁术手下大将纪灵，
可以做参照。

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#5

发表于 2008-4-15 17:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-14 16:54 发表

用失常这个词语容易引起误解，因为失常属于武力表现值的波动，不随主观控制的。

如果曹洪是在正常的条件下挑战马超，比如前面取代于禁出场，可能早就退走了，这主要取决于曹洪而不是马超。

曹操手下最厉 ...

摊手，
您的意思是，
袁术手下第一将纪灵能有一流（或者二流接近一流）的水准，
而除却纪灵，袁术诸将都是不入流水准。

这个意思么。

不说能和纪灵并列，
说袁术手下得重用得亲信的骁将有三流以上水准，
是否也很值得怀疑。

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#6

发表于 2008-4-16 11:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-15 22:16 发表

纪灵也就是二流的水准，跟张颌张辽他们差一个档次，至于袁术手下其他武将，还真的就没什么显眼的。

所以俞涉的武力是一个未知数，说三流也好四流也好都是一个感觉，用他的武力推出华雄的武力是不可靠的。
...

许褚的武力比夏侯白地，夏侯未盲要强出许多，
但领兵出战，曹操考虑的啥时有虎痴的事了。

同样，夏侯白地，夏侯未盲的领兵作战的本事比虎痴高不是一丁半点，
但在曹操背后侍立的不从来都是虎痴么。

演义里看来看去，能够在外交场合侍立君主背后的，不都是手下一等一的武勇强人么。
又兼骁将二字，显然是以武勇著称的。

我并不打算将俞涉抬地多高，给定个下限三流不算很过分吧。

斩杀高两级，
华雄速斩俞涉，得出华雄一流。

如此便可。

又或者说，
为了打压华雄，先生可以将袁术手下骁将等同于无名之辈而扫入不入流。

至于从关羽定位华雄，

我们争论华雄武艺如何，
不就是为了定位关羽此战的表现么。

因为关羽此战极可能存在超水平发挥，而关羽本身的定位也有浮动
所以才有人争这一点。

就好像说马超最优战例是三合（毛本二十合）败张郃，
因为马超本身定位明确（至少比关羽明确），
所以可以得出张郃不过是一流弱乃至二流，

这样的说法有谁能认同。

如果说张郃有其他战例，
那么华雄不也有诸多战例么。

[ 本帖最后由 zc013 于 2008-4-16 12:01 编辑 ]

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发表于 2008-4-17 11:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-16 14:24 发表

要问我俞涉水平多高，我只能回答不知道，能确定的只是他的上限，被华雄速斩限定了他的上限。

袁术手下此时有哪些将领是一个未知数，俞涉在袁术手下是什么位置也是一个未知数，所以把俞涉定三流也好，四流也 ...

我认为袁术手下得亲信得重用的骁将应该不同于无名之辈，不是不入流人物，至少有三流。

先生则以为，俞涉在袁术手下不知是什么位置
（我因为俞涉立于袁术背后，而演义中其他侍立君主背后的都是势力内一等一的强将，所以认为俞涉在当时袁术手下武勇当是位属三甲——先生似乎不认同这一点）

先生的看法是，
袁术手下骁将，与无名之辈等同，都归属不入流人物。
（以上所说三流，不入流等专指武力）

摊手，这样的分歧，
我没法再说什么了。

我坚持我的观点，
就像先生坚持自己的观点一样。

华雄武力如何，此处便搁下不再说。

关羽超水平说，
是因为我认为华雄是毫无疑问的一流水平，
却被关羽速斩，此处超乎演义常理，

因而由关羽出战前所受待遇，所说之话，推测超水平发挥。

先生不认同华雄一流，自然便没有这个问题。

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