论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽！！！ - 三国史话


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#1

发表于 2007-12-26 17:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水

想来关羽当是有避水珠护身了，或者干脆就是龙王转世...

《关羽传》：
是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没。
凡夫曰：羽水淹七军，威震华夏，乃世之名将。臣松之按《逢关必贬书》：关羽匹夫，骄横自大，屡战屡败，又卑鄙反复，不明兵法，实乃庸人。查蜀书原本，文撰如此：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没。唯羽麾下皆神人，不讳风雨，羽威震华夏，得天之助，非英雄也。”神人之说现存史书多不载，是以世人以关羽为名将。

如此这般，就能说关羽能赢是得益于突发大水了。

[ 本帖最后由 zc013 于 2007-12-26 17:03 编辑 ]

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#2

发表于 2007-12-26 17:09 资料短消息看全部作者

过奖了，
只是很想知道学者教授如楼主之类，究竟是怎么得出“关羽是在大水之后捡漏”这一了不起的史实。

只是问来从不见持关羽无能论的人回答，
所以替他们做了个回答.
不过，多半要被楼主忽视掉....

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#3

发表于 2007-12-26 17:11 资料短消息看全部作者

未必是挺,
看不过眼出来反驳的不少.

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#4

发表于 2007-12-26 17:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2007-12-26 17:35 发表
三国志里面那么多人称赞关羽是万夫莫敌
--------------------------------------------------------
现在不是在讨论那些虚名，袁绍还“播名海内” 呢，有什么用？

袁绍播名海内只是当时,他还没有败亡之前的事.
关羽万人敌却是一直流传上千年,也就是近年来才有那么多人不当是一回事,
开口闭口关羽武艺低微,常战不胜.

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#5

发表于 2007-12-26 17:55 资料短消息看全部作者

主角和配角,人气有差距.

有替周瑜鲁肃正名的,
此外就没吴啥事了..

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#6

发表于 2007-12-26 18:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2007-12-26 18:03 发表

你用不着乱扣帽子，本人非贬关派，奈何怎么都找不到关羽常常打胜仗的证据

不必常常，关羽能够打得曹操议迁都就很能说明问题了。
曹操有十一个州，被只有半州之力的关羽打得准备迁都来避其锋芒，
最后是魏吴联手，暗算了关羽。

我想问一下，既然无名小卒都能“常常”打败关羽，为何曹操当时就不能打败关羽呢，
莫非是因为曹操手下皆名人，没有无名小卒?

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#7

发表于 2007-12-28 12:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

你要认为我说是曹公抓的我也没办法……明眼人一看就知道是什么意思……
楼主的思想令人赞叹，“被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。”这句那么难以理解吗？你就不能往几十个，几百个人那边想想吗？
---------------------------------------------------------------------------------
说来说去还不是跟我说的被无名小卒所擒一样

很好，如果我带领上千人，把泰森打残了，最后我一刀砍死他，
就可以说是我打败并杀死了泰森----反正说来说去都是我砍死他的。

QUOTE:

这理解能力这场失败是关羽无能这几个字看不懂？楼主你难道不是这个意思，难道不是用襄樊战役作为证据之一来证明关羽是常败将军，是无能的将军？
我可没以某一场战争的胜负给关羽定性，你没看见我原帖的综上所述几个字吗
我说过你用一场战争给关羽定性了吗？啊？我一个一个驳你的论据，居然连这都看不懂，唉……
-----------------------------------------------------------------------
你怎么一个一个驳我了，你难道认为关羽跟李通,徐晃,文聘,乐进所打的都是胜仗不成??

同样，我带领上千人，把泰森打残了，
然后我就可以说我打败泰森了--你该不会以为有人能打赢一千人吧？？

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#8

发表于 2007-12-28 12:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 09:08 发表

关羽能够打得曹操议迁,拜托是议迁，又不是真的迁都，打个比方，老板准备给你加工资，一直到你退休都没加成，你成天把"准备加工资"挂在口边，岂不让人笑话

既然如此，
那么我换个说法，
关羽半州之力，将同领半州的曹仁打成乌龟，
让领七军来援的于禁做了甲鱼，
逼得“胜多败少，兵法过人，坐领天下十一州”的曹公准备做丧家之犬，

事情的最后，是曹魏与孙吴联手，出动了当时两方的多数名将，又策反了关羽后方，
才击败了关羽。

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#9

发表于 2007-12-28 12:21 资料短消息看全部作者

如果关羽当真如LZ所说，
何必如此劳师动众，
派个乐进之辈领些人马不就够了么。

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#10

发表于 2007-12-28 12:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 11:33 发表

无名小卒是相对于盛名之下难副其实的关羽来说的 ,真正敬佩关羽重义的羽迷大可不必深究

很好，曹于徐吕之辈都是无名小卒，
看来三国里也就曹操关羽孔明三人不是无名小卒了。
哦，没有关羽孔明，
只有先生的曹操才不是无名小卒。

先生请，无敌之路已在您脚下。

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#11

发表于 2008-1-2 20:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-2 19:35 发表

你的理论除了给败仗找理由外好象没别的了，问你一句历史上哪次败仗找不出堂而皇之的理由

所以一个人输给一百人就是能力有问题。
很好，很强大

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#12

发表于 2008-1-3 21:00 资料短消息看全部作者

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原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 20:39 发表

我把关羽所打败仗都列上了，很多是跟无名小卒打的，但也有名人，这样答复你满意否？

曹操领兵打败关羽，因为史书没有写曹操自己动手来捉关羽，
所以关羽是被无名小卒生擒——所以关羽被无名小卒击败

史书没有写关羽胜仗——发生了战斗，只要没有明确写上关羽获胜，就一定是关羽被击败——至于关羽败北，是什么人击退了乐进——大概是乐进觉得屡战屡胜没什么意思，自己退兵的吧————当然，LZ可以说：这个不在本帖讨论范围之内。

史书中写的关羽胜仗——只是运气罢了，换做LZ降临，随便召唤个诺亚方舟就让于禁七军生还了，再随便召唤个陨石什么的就砸死关羽了。
颜良一案是曹公的伟大胜利，不算关羽的。

关羽无能——之所以曹操周瑜吕蒙郭嘉一干人等夸关羽，是因为空口白话，没什么分量，随便拍拍，自己也没什么损失，至于不拍别人，是因为别人有能，不像关羽，要靠广告。

败于无名小卒——领兵和关羽作战的都不是无名小卒，但击败关羽的是万千士兵，万千无名小卒，因此关羽屡屡败于无名小卒————曹公没有败给无名小卒，与曹公作战的敌人都很光彩地有LZ赐予的名字。

以上以上，先生满意否？

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#13

发表于 2008-1-3 21:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 18:10 发表

你先要搞清楚个问题，关羽的败绩并非每次都是在兵力处于劣势下战败的

您的意思是，领有几州兵力的曹公，可用之兵没漂泊无处的刘备多么……
因此，跟随着长期没有稳定根据地的刘备的关羽，手里的兵力总是能多过曹公大军……
还是说，几乎领有北方全境的曹操，能发动的兵力不如只占领荆州四郡的刘备手下一将

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#14

发表于 2008-1-3 21:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 21:14 发表

就说关羽绝北道那次吧，李通是什么名人了，但人家就特不给关羽面子，他竟然“下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将”,打得关羽军找不着北

引一下十五楼的话，请您不要再次忽视

QUOTE:

知道不知道关羽仅以千兵归周瑜指挥, 而关羽绝道1年, 曹仁杀伤甚重, 委城而走, 李通不过就拔个鹿角, 接曹仁出去. 还那么自豪?

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#15

发表于 2008-1-3 21:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 21:24 发表

曹仁杀伤甚重？曹仁当时连刘备，周瑜的部队都应付不过来，哪来的杀伤甚重的能力

喷笑，感情先生您是当曹大司马杀伤关羽甚重那。

关羽绝道一年，曹仁伤亡惨重——这样算比较明白了吧

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#16

发表于 2008-1-3 21:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 21:29 发表

除了劣势就是优势了吗，实力相当可不可以

如果是您在问战争双方实力对比可能有那些情况，
那么我会毫不犹豫的说，可以。

但，我们是在说历史乜，
实力对比如何，稍微翻一下书不就知道了么，

难道您觉得孙权+曹操两大势力，兵力只能和关羽荆州半州相当？
还是曹操攻下邳，特地带了和关羽一样多的人马？
又或者是曹操发动的魏国可用之兵不比关羽一军多？

每每替人扫盲是很郁闷的。

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#17

发表于 2008-1-3 21:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 21:39 发表

你的原话：李通不过就拔个鹿角, 接曹仁出去. 还那么自豪? 那我问你关羽去绝北道绝的什么东西

也就是绝了曹仁一年，让他生死不能地吊了一年，
在先生眼中只是关羽的败绩而已，没什么的。

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#18

发表于 2008-1-5 17:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 16:36 发表

你怎么不说人家一年就攻了一次结果关羽就落荒而逃

一年只攻一次？
原来曹大司马连出手的勇气都没有啊……

想来那杀伤甚重，都是曹大司马杀自己人消气了...还杀得很凶啊.

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#19

发表于 2008-1-5 17:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 16:42 发表

又来孙权+曹操了，我给你扫扫盲吧，没有孙权参与关羽也过不了徐晃那关

好吧,不提孙权,
您是以为[曹仁一部+于禁七军+徐晃十二营]的兵力不比关羽一部多了.

此外,如果有机会,我也愿意找刘翔比跨栏——如果他肯先跑一次马拉松,然后不休息就和我比....

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#20

发表于 2008-1-5 17:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 16:59 发表

强啊，李通都名人了？看来在你眼里三国哪个不是名人，有名字就叫名人嘛

引132楼的话

QUOTE:

李通是和李典、许禇、典韦、文聘等人同传的人，再怎么着，也和“无名小卒”四个字挂不上钩吧。

当然,您可以说,许典文李通通是废渣、是无名小卒,没人能拦您的.

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#21

发表于 2008-1-5 17:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 17:34 发表

你要有证据攻了一次以上就拿出来，异想天开谁都会

我没有证据,
所以曹大司马必然是一次都没敢进攻,
把精力都用去杀自己人了,还杀伤甚重呢...

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#22

发表于 2008-1-5 17:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 17:39 发表

你怎么不把黄忠也加到关羽那去，你以为徐晃一直在家里看电视不成

黄忠在益州,关羽在荆州……您倒是让黄忠来荆州和关羽协作啊.

曹仁在荆州，于禁带兵来援曹仁，徐晃带兵来击关羽……不是来援助曹仁难道是来内讧的不成...

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#23

发表于 2008-1-5 17:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 17:44 发表

那你加于禁的兵是什么意思？？徐晃是徐晃，于禁是于禁

您的意思是,前面打过的就不算数啦?

曹仁——被打成乌龟
于禁来援——被做甲鱼汤了
徐晃赶来——解围成功...

..车轮战最后胜利,功劳就只是最后一人么..
您吃七张大饼饱肚,前面六张就是白白浪费啦?

[ 本帖最后由 zc013 于 2008-1-5 17:49 编辑 ]

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#24

发表于 2008-1-5 17:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 17:52 发表

照你的说法，徐晃不也一样被人打车轮战，刚在汉中打完，又跑荆州跟关羽打

您地思维很强大..

徐晃歇的那些时候是白歇了..
派给他带领的十二营新军原来是经历过车轮战的百姓啊..

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#25

发表于 2008-1-5 18:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 18:05 发表

不是我的思维怎么强大，我是按你的思维说这话的，徐晃刚在汉中打完又跑来荆州，你认为他能歇多久？而且人家还是带着刚参军的百姓打的这仗

汉中打完又跑来荆州,他的兵是这样么.
我的思维可从来没混乱莫名到这种程度..

[曹仁+于禁+徐晃]麾下N多人马 VS [关羽]半州兵力
结果是曹仁龟缩,于禁惨败,最后徐晃解了围.
徐晃解围时,关羽部是疲兵基本没异议,
您要说徐晃领十二营是疲兵,
我只能败退.

败了.

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#26

发表于 2008-1-5 18:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2008-1-5 18:04 发表
各位读书不少啊,但谈论问题有意思.关羽名不副实?他副什么实?关羽是武圣,谁都知道吕布比关羽武艺高,吕布咋不是武圣?这样的杠我可以抬100个.关羽是蜀国第一大将,这有什么疑问?甘宁百骑破的谁的大营?看我这记忆水平 ...

史区说演义内容是要挨刀的..
吕布的武勇,只在演义里表现.
关羽的武勇,是扎扎实实的有斩上将首级于万军之中.

要说历史上关羽吕布的武艺,我说关羽能把吕布打飞了,您信不?
想必,您就该说三英战吕布了吧.

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#27

发表于 2008-1-5 18:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 18:25 发表

问题于禁根本就没磨掉多少人马，他的部队被水淹了好不好

因为结果是水淹..所以就没有战斗过程么.
倒推的方法很好,但不是这么用.

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#28

发表于 2008-1-5 18:34 资料短消息看全部作者

检讨一下自己,
居然做了这么久的无用功.

此贴以后,确认自己不能舌灿莲花,顽石点头.
所以,与人言,不与顽石言.

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