周朝以前的朝代为何国外不承认？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2014-5-29 22:22 资料个人空间短消息看全部作者

器具有，但没文字。

如果二里头真是夏的话，那留下的器具可真不少。

可惜，直到现在，还没有从地下挖出一个“夏”字。

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#2

发表于 2014-5-29 23:11 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大祭司 于 2014-5-29 23:06 发表
个人感觉，那时候社会生产力来说，木制的比较广泛。

在那几千年前，就进入石器时代了好吗。

二里头里已经出土青铜器了，貌似数量已经不少了。

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#3

发表于 2014-5-30 09:26 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-5-30 02:12 发表
二里头出土的文物，上面是有些符号或者文字，可惜还没破解，还不知道意思。

二里头的那些东西，只能称之为“刻画符号”，还不能称之为文字。

因为它们大都是单个出现，很难证明它们是在表达意思。

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#4

发表于 2014-5-30 09:48 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 郝伯道 于 2014-5-30 09:33 发表
我看的报道
夏代缺少考古支持

中国学者大都相信二里头就是夏。但西方学者就会问“凭什么？”

因为中国学者大都相信夏的存在，相信《史记·夏本纪》的记载，特别是在甲骨文证明商的存在之后，中国学者对《史记》的这种信心简直爆棚。所以一看时代，二里头和文献中的夏相近。一看地点，二里头也和文献中的夏相近，于是就十分相信二里头就是夏。

但外国人不是，他会问：凭什么说二里头就是夏？这一下就把中国学者问住了。因为到目前，没有一项直接证据证明二里头和夏有关。

除非在二里头发现一个带有“夏”字的东西。

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#5

发表于 2014-5-30 10:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-5-30 10:01 发表

那三红你信不信？

我相信二里头就是夏。

但同时承认这还是一个猜想，我们还缺乏直接证据。

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#6

发表于 2014-5-30 14:49 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2014-5-30 12:13 发表
看看现在出土的东西，感觉中国已经封建了，其它土著树叶都还没披上......

二里头的年代是公元前2000年左右。

此时的中亚，苏美尔人的帝国已经存在了2000年，乌尔帝国灭亡了，巴比伦王国即将建立。此时的北非，埃及人的文明也已经从左了2000多年，此时正是中王国时期。

而且，它们所建立的文明之辉煌，此时的中国拍马都赶不上。举个例子吧：埃及的胡夫金字塔，大家都知道，它建造的时间是公元前2600年左右，比二里头整整早了600多年。二里头之前600年这是个什么概念？——就算按照古书传说来讲，也是三皇五帝的时代。你真不能想象那个时候的中国能建造出这么伟大的建筑。

要说到人类早期文明，中国真没有什么可值得夸耀的。

虽然在几大早期文明中，中国不算最早的，但中国比较牛B的是，中国文明从一诞生起，就延绵不绝，没有中断过。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2014-5-30 14:57 编辑 ]

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#7

发表于 2014-5-30 14:54 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赤炎陽 于 2014-5-30 12:35 发表

炎陽作為歷史菜表示

所謂文明,特別是很早期的文明,好像一般都是需要有文字,城市,人民,國家(群體)這一類元素組成的
祖宗記載的"夏"顯然是一種"文明",問題是貌似找不到太多證據

私以為二里頭這些東東暫時體現不出文字,城市,人民,國家
除非他是夏

二里头显然有城市、有人民、有国家。

但唯独没有文字。

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#8

发表于 2014-5-30 15:01 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由夜阑于 2014-5-30 14:56 发表

甲骨文已经是很成熟的文字了，不可能一下就凭空出来吧，之前应该有很多阶段的文字吧，就类比之后文字的演化也有很多阶段

这个是肯定的。

不过呢，商是东夷，主要生活在山东以及豫东地区。夏生活在中原、豫西、晋南一带。两者本来就是两种不同的文化。所以商的文字未必就是夏的文字。

现在学者们只是猜测，夏貌似比商先进，商都有这么高级的文字了，夏没道理没有。

嗯，就是这样。

但是，甲骨文之所以能保存，是因为商人恰好有占卜的习俗，而且还喜欢把卜辞刻在骨头上埋在土里，所以才保存了下来。你看商的政令文书就没有保存下来一件。

而夏人却没有这么个习惯，所以他们的文字没保存下来也正常，只是给我们后人造成太大的困惑了。

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#9

发表于 2014-5-30 17:17 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天霜寒 于 2014-5-30 16:14 发表
可了劲地去向老外证明中国历史之存在，是否有崇洋媚外之嫌？是否有自扇耳光之嫌？

怎么能说是向老外证明呢？

问题就在那里摆着，你证明，或者不证明，它就在那里。

作为一个学者，要做的只不过是解开自己心中的谜团罢了。

就拿前面楼上夜阑说的特洛伊考古来讲，西方学者中也有分歧，一部分人认为那就是特洛伊，还有一部分人否人。这和我们夏朝的情况几乎一样。

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#10

发表于 2014-6-2 10:38 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 西门飘烟 于 2014-6-2 10:28 发表
“商代的字体较自由，可以正写也可反写”

这个很难理解啊，有依据么?，是一个专家说的，还是一群专家说的

确实是这样的。

甲骨文异体字非常多，一个字可有几十种写法。正写反写简直是再平常不过的事情。

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#11

发表于 2014-6-2 21:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由莫愁于 2014-6-2 21:09 发表
夏的遗迹发掘少是否与黄河流域的不断改道有关系呢？

不是。

黄河的改道，主要是下游。也就是荥阳、郑州以东的河段。中上游河道由于山陵的限制，是很稳固的。

而夏的主要活动区域，是在晋南、豫西一带，也就是说，是在黄河中游流域。所以夏的遗址和黄河改道的关系不大。

当然，其他河道的变迁也会给遗址带来毁坏，比如二里头遗址大约有一般就被伊洛河给冲毁了。或许原本在那地方有文字呢。

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#12

发表于 2014-6-2 23:05 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2014-6-2 22:58 发表
相比而言商代的遗迹应该受到河患影响更大吧。史书记载商代数次迁都，今天不就有很多人认为是因为洪水影响吗？

是。

商是东夷，代夏之前，主要活动在山东、河北、豫东地区，这些地方都是受黄河肆虐的地方。

商代多次迁都，代夏之前，就迁徙达八次之多，代夏之后也迁了5次。很多学者认为这种频繁的迁徙和河患有关。

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#13

发表于 2014-6-3 09:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由孔方于 2014-6-3 09:41 发表

既然商代受河患影响如此之大还有这么多遗物能够保存下来，那夏代因为洪水的缘故而造成遗物无法保存的可能性就非常低了啊。

之前看到个帖子说炎黄是中亚迁徙过来的尚武的白人集团——“轩辕”的名号就表面他们已经能够使用战车了，在武力上比较先进——他们用武力征服了以蚩尤为代表的东夷集团建立了华夏。我觉得中华文明西来说比纯粹本土发展靠谱些，不过炎黄是白人部落集团的说法还真不知道怎么考证出来的。

现在商代遗物主要留存在河南安阳的殷墟——也就是盘庚迁殷的“殷”。这地方而言没有被黄河扫荡过。

而此前先商的“八迁”、盘庚之前的四迁都没有文物留存下来。

至于中国文明西来说，那是二十世纪初的一种观点，早被人驳的连裤衩都不剩了。

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#14

发表于 2014-6-3 10:02 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 西门飘烟 于 2014-6-3 09:58 发表
记得以前见过有说夏之前还有朝代的啊，而且还有各自的名字
给科普下呗

唐尧虞舜嘛。

尧的国号是唐，然后禅位给舜，舜改国号为虞，然后禅位给禹，禹改国号夏。然后没有禅让，于是夏就一直传了下去。

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#15

发表于 2014-6-3 10:20 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 西门飘烟 于 2014-6-3 10:11 发表
仅一个虞舜就2000来年啊
这个如果能考证，那5000年就足够了

唐尧虞舜具体是什么性质，只是部落联盟么，还是类似于夏商，可以称为国家或者朝代么

舜一个人能活2000岁吗？

至于是不是国家，那真是“不知有夏，何论尧舜”。

不过这个问题，考古学家许宏说过一件事情。他说，2005年，著名考古学家、剑桥大学的科林·伦福儒教授来北京做学术演讲，有人就问他中国早期国家形成的问题，伦福儒的回答很有意思。他说：在做中南美考古的学者眼中，龙山时代的那些共同体就算是国家了，因为他们在中南美发掘出的“国家”甚至还没那大。但在做埃及或美索不达米亚考古的学者眼中，只有殷墟那样的才算国家，因为他们在埃及或两河流域见到的都是超大型的。

许宏最后说：每一个人的看法，取决于他的经验、学术背景和立场。

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#16

发表于 2014-6-3 15:00 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 asky 于 2014-6-3 14:19 发表
这个帖子三红科普的给力。

有一种观点认为，夏文化比商要先进，文字可能是篆，三红觉得有这种可能性吗？

这个基本不可能。

篆书和甲骨文之间的发展脉络是很明显的，只可能是篆书从甲骨文发展而来，不可能出现在甲骨文之前。

另外，说夏应该比商先进，这里说的是代夏之前的商，而不是迁殷之后的商。

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#17

发表于 2014-6-3 16:17 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-6-3 16:14 发表
其实还是双重标准的问题，还有话语权的问题。比如特洛伊考古遗址，至今也还没有能够证明它就是荷马史诗中特洛伊的可靠证据。

特洛伊考古也有争议。

西方有的学者认为它就是特洛伊所在地。但有的学者认为两者没关系。

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#18

发表于 2014-6-4 22:45 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 饭富昌景 于 2014-6-4 21:55 发表
特洛伊存不存在根本不关于希腊文明的时间断定，没有特洛伊迈锡尼文明文物文字也早就出土了。争议也就是特洛伊是不是河马史诗而已。夏朝没有文字是硬伤.

sos他们的意思是，特洛伊也没有出现文字，没有直接证据证明它就是荷马史诗中的那个战场，然而西方学界主流意见却默认它就是荷马史诗里的那个。

二里头的情况和特洛伊一样，也没有文字、没有直接证据，但西方学界却否认它和夏朝有关。

因此这里面就存在一个双重标准的问题。sos他们在乎的就是这个标准，而不是希腊文明存在不存在的问题。

对于这个观点我是觉得是有其合理性的。

因为把西萨尔立克遗址认定为特洛伊，和把二里头认定为夏都，这两者的论证手段都完全一样，但西方学界主流承认一个却否认另一个，确实令中国人不大服气。

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