标题: 百家讲坛的《永乐大帝》, 有个问题
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发表于 2010-5-31 14:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 蓝云 于 2010-5-31 14:25 发表
田齐代姜齐,应该也算吧。

田氏代齐,那纯粹是外姓灭齐。姜氏身死国灭,和燕王夺位不同。

PS:楼主说“晋国的小宗是夺取了大宗的王位,导致晋的衰败”,这指的应该是曲沃代晋。这事情不但没有导致晋的衰落,恰恰相反,它促成了晋的强大。

晋之成为大国,完全是因为曲沃代晋后献公、文公等人达成的。


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发表于 2010-5-31 20:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 阿巽 于 2010-5-31 19:04 发表

英宗丧师辱国,应该是完全没有威信了才对,仅凭一句“我太上皇也,开门”就能上位,堪比拿破仑

1、皇帝始终是皇帝,哪怕这个皇帝曾经犯下大错。宋徽、钦二帝岂止是丧师辱国,但也没有威信扫地,但岳飞等人依旧是真诚的希望迎回二圣。并没有因为这两人被俘而把他们弃置不理。——当然,高宗的选择是另一回事,那是基于自身政治利益的。

2、英宗虽然在土木堡之变中兵败被俘,但此前他做了14年的皇帝,朝堂内外都是有一批心腹的。

3、景帝的即位,也是有问题的,因为英宗北狩之后,太后以英宗之子朱见深为皇太子(时二岁),而以郕王(即景帝)为监国辅之。而后群臣以国赖长君为由,奏请太后以郕王继统。这个过程中,倘说景帝没有预谋没有野心,实在难以令人相信。倘若说国赖长君,郕王完全可以摄政,何必一定要登基?周公辅成王,没见召公以国赖长君为由请周公即天子位的。

4、正因为景帝的即位是有问题的,所以他即位后一直保留了朱见深的皇太子的地位,也就是说,景帝百年之后,皇位是要传回给英宗的儿子的。结果景帝当然很不甘心,所以用尽一切手段,好不容易剥夺了朱见深皇太子的身份,而把自己的儿子朱见济立为皇太子。这个换储的过程,是非常不得人心的,很多大臣都不同意,只不过敢怒不敢言。

5、可惜太不从人愿,朱见济立皇太子仅仅一年,居然就病死了。更加倒霉的是,景帝仅仅这一个儿子。于是朱见济死后,皇太子的位置就空了出来。大臣们要求重新把英宗的儿子朱见深立为皇太子,但却遭到了景帝的坚决拒绝,提出这个检验的官员,甚至被榜掠致死。其实,重新立朱见深为太子,是合情合理的,景帝顽固的拒绝,可以说是大失人心。

6、事实上,当时很有一批官员(也包括很多百姓),是希望英宗能够英宗复辟的,给事中徐正密的奏折中,说“当今臣民,有望上皇复位者,有望废太子沂王嗣位者。”

7、景帝突然重病,失去了对局势的掌控,也是夺门之变得以成功的重要原因。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-5-31 20:31 编辑 ]


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发表于 2010-5-31 20:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2010-5-31 20:41 发表
周公有没有代成王登天子位,似乎有争议哦

所争议的,并不是周公有没有登天子位的事情,而是有没有称王的问题。

周天子至高无上,自然只有一个。周公不是天子,这基本是没有异议的。

但周初,称号爵位不严密,也许存在着臣子亦可称王的现象。(据童书业讲,直到春秋时期,也许都有这种现象出现)
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发表于 2010-6-1 09:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #20 麒麟子 的帖子

1、是王僚,不是姬僚。春秋姓氏有别,男子称氏不称姓,女子称姓不称氏。除过现代的柏杨之类的二五眼,你可曾在别的地方看到有“姬僚”的说法的?

2、按照《史记》所载,吴王寿梦有四子,长曰诸樊,次曰馀祭,次曰馀眛,次曰季札。季札最贤,寿梦欲传位于他。季札不受,以为长幼有别。于是立长子樊诸。樊诸死,传位弟馀祭;馀祭死,传位馀眛;馀眛死,欲传位季札,季札出逃不受,于是国人共立馀眛子僚。

公子光,也就是吴王阖闾,是樊诸之子。以为父亲兄弟四人相传,本是为了让叔父季札即位,而今“季子即不受国,光父先立。即不传季子,光当立”。于是遂行暗杀之事。

从这个说法中,我们可以看到这么几点:

第一、樊诸兄弟相传,是为了让季札即位。但并没有约定在季札不接受的情况下如何处理。倘若我们设想一下,假如季札接受了王位,那季札死后,王位自然是传给自己的儿子,而不可能返回去再传给自己的大侄子公子光。现在季札不受,王位自然如今的王馀眛之子僚。

所以,王僚即位,才是正当的。

第二、我并不认为季札兄弟四人都是这样的活雷锋。这个故事给我们所透露出来的历史真相,可能是在当时的吴国,继承制度实际上是采用兄终弟及的方式。

如果兄终弟及是当时吴国继承制度的常态的话,那么国人共立王僚,显然是有根据的。根据商代兄终弟及的制度,我们知道他们也是兄弟中最后一个人死后,就把王位传给自己的儿子。

最后一点:千百年来,人们之所以能用赞赏的口吻来谈论这件事情,其原因主要是因为专诸的义烈。和公子光的王位正当性没有关系。
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发表于 2010-6-1 12:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1、吴国的文明化,是从寿梦时的申公通吴开始的,史料中对其可靠的记载,也是从寿梦开始的。对于寿梦之前的世系,其可靠性有多少,这是非常值得怀疑的。

2、如果吴国真的建立了完善的宗法制度,那也不可能由公子光来即位。

宗法制度,是绝对建立在父死子继的继承上的,因此才有大宗百世不迁,小宗五世则迁的制度。因此,如果吴国当时真的建立起了嫡庶宗法的制度,是绝对不可能出现大哥传位于二弟,二弟传位于三弟的事情。

但是现在樊诸居然真的传位于弟弟了,那么这意味着什么呢?

樊诸即位之后,樊诸这一系即成为了大宗,大宗百世不迁,那么樊诸的嫡长子、嫡长孙等等,都将继承这一大宗,世世代代不变。

而此事馀祭、馀眛、季札等人,便是小宗,他们的世族只能保持五代,也就是说,五代之后,这三人的子孙们将没有资格参加祭祀先祖等活动,也丧失了政治上、社会上的一切特权,而只能成为最普通的士。

由于大宗的百世不迁,因此就完全排除了樊诸将王位传给弟弟的可能性。

可现在他居然把王位传给了弟弟,那么也就意味着他那一系将不再成为大宗,从而丧失了对王位的继承权(包括对祖先的祭祀权),他二弟一系成为了大宗,按照宗法制度,他弟弟死后,应该传位于自己的嫡长子,因为弟弟的儿子,才是大宗的嫡长子。这时的公子光,其实已经成为了小宗,不再是嫡系了。

但是,他二弟死后,又把王位传给了三弟。那么同理,他二弟一系也就丧失了大宗的地位,三弟馀眛一系又成为了大宗,那么三弟的儿子公子僚,自然也就是大宗嫡长子。那么馀眛死后,公子僚继承王位,是符合宗法制度的。而公子光,早在他父亲传位于弟弟的那一刻,就丧失继承王位的权力,因为他变成了小宗,小宗是没有权力继承王位的。

在这种制度 下,王僚是嫡系,公子光才是庶出。公子光刺王僚,那是以庶刺嫡。

3、“僚”这个名字就表现出王僚身世卑贱吗?我并没有看出来。倘若“僚”就表示是庶出,那晋文侯名字叫“仇”、周敬王名字叫“丐”、卫襄公名字叫“恶”,这又算是什么?

4、事实上,你也说了,王僚还有个名字叫“州于”。那么“州于”和“僚”是什么关系?很明显,“州于”是王僚本名,是他没有等上王位之前的名字。“僚”是其王号,犹如公子光即位,王号为阖闾。所谓“僚”本非其本名,又何曾表示其身世卑贱?

5、《公羊传》说王僚为梦寿庶子,不过聊备一说而已,并没有有力证据证明。相反,如《吴越春秋》等书中都记载王僚为馀眛之子。孤证不为证,在这个问题上,自然是以《史记》记载为准。

6、说到古人的姓名问题,的确有些是习惯使然。不过诸如“姬僚”的称呼,那明显是错误的。谈论历史,最好还是应该严密点的好。
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发表于 2010-6-1 12:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 阿巽 于 2010-6-1 11:25 发表
季札沽名钓誉,额,好像他是我们延陵堂的老祖宗

老兄姓吴还是姓季?

说季札沽名钓誉,未免过了。

在那个时期,季札在学识上、道德上都绝对是出类拔萃的人物。

春秋末期能够让偶赞赏的人不多,季札是一个。

最早知道季札这个人,是读“延陵季子兮不忘故,脱千金之剑兮挂丘墓”这句诗,古人之高义,令人不胜心向往之。这种品德,现代是永远不可能再出现了。
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发表于 2010-6-1 15:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1、我前面说过,吴国的文明化,起自寿梦时申公通吴。申公巫臣代表晋国出使吴国,给吴国带去了先进的中原文化,教其弓车战阵,吴国才摆脱了断发文身的野蛮时代,进入了文明社会。——所以,吴国才自寿梦时开始强大,《左传》、《史记》才自寿梦时对吴国有记载。

因此,要说寿梦之前吴国有完善的宗法制度,那肯定是瞎扯。

《史记》于寿梦之前的吴国历史,只记载其世系,而这个世系到底有多少可靠性,在没有得到进一步证明前,是要打个问号的。

2、关于吴国兄终弟及的情况,我并没有完全肯定的认为,仅仅是说,樊诸等人的即位过程,很可能是吴国实行这一制度的一种表现。当然更进一步的论证也没有,当时吴国究竟采取何种继承制度,在没有新的证据证明之前,也只能存疑。

3、寿梦到夫差时期,正是吴国从野蛮走向文明的一个转折期,在这种时期,出现新旧制度的交错,是丝毫不足为奇的。在樊诸时期,可能还存在兄终弟及的情况,到阖闾时期,就改为父死子继,这是顺理成章的。

4、季札不接受王位,是因为他道德高尚吗?可能是的。但更可能的原因,是因为季札接受了华夏文明,——春秋晚期,季札是当时非常博学的一个人,甚至为晋、周等许多人所不及。而父死子继的宗法制度,是当时周文明的一个重要支点。所以季札因新慕中华而不愿意接受王位,也是很可能的。

5、我前面说过,倘若吴国当时真的有嫡庶之别的宗法制度,那么,是不可能出现小宗继承王位的事情的。这不是什么遗嘱不遗嘱的问题,而是制度问题。

小宗即位,往往是小宗过继到大宗去。举个例子,明世宗以小宗继大位,他所继承的是孝宗,他祭祀的祖先也就变成孝宗,甚至他连自己的爸爸都不能叫爸爸,而只能叫叔叔。——这就是为什么大礼议如此激烈的原因。这不单单是一个称呼问题,也不单单是太庙里加一个牌位的问题,这涉及到了中国传统社会的基础、皇权统治的基础,是对宗法制度的一次强烈冲击。理解了这点,我们也就能理解为什么当时士大夫宁愿舍弃身家性命,也要和皇帝对抗的问题了。

所以,在宗法制度下,如果大宗有子,小宗是不得入嗣的。

所以吴国王位兄弟相传,正好从侧面证明了当时吴国,绝没有嫡庶之分的宗法制度。
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发表于 2010-6-1 21:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1、季札为什么而离开吴国,不接受王位,这并不能证明诸樊等人的王位继承有问题,只能证明这种继承方式和季札自己的信念相冲突。

季札的信念是什么?当然毫无疑问,是父死子继、是嫡庶有别、是大宗百世不迁,小宗五世则迁的宗法制度。

我们可以假设这样一种情况,吴国有兄终弟及的传统,现在按照这一传统,诸樊、馀祭等兄弟相继即位。等到了季札时,季札所信仰的并不是吴国的这种传统,他更加向往华夏的宗法制度。在他看来,这种兄终弟及的做法是不对的,是不义的,所以他逃了。

2、宗法制度的出现,不会是一种必然。它是周人(传说是周公)精心设计的一套制度,这种制度以父死子继为基础,以森严的等级为表现,是在组织上、思想上对社会的一种严格的规范和控制。这种制度在周公之前都是不存在的。起码在商朝就没有嫡庶之分。

我们知道商文明是何等的发达,在如此高度发达的文明下,都没有产生嫡庶之分的宗法制度,会在野蛮状态的吴国产生吗?申公通吴之前的吴国,断发文身、不会驾车、不懂战阵、不识弓矢。这其实和原始人没什么两样,要他们在这样的文化水平下发展出宗法制度——哪怕仅仅是宗法制度的萌芽,那都是不可能的。

申公通吴在鲁成公7年,也就是吴王寿梦2年。寿梦在位25年,也就是申公通吴23年后,诸樊即位。23年的时间,可以改变一些东西,但一个文明要建立并完善,不是23年的时间可以做到的。

3、说诸樊等人传位给弟弟,是为了最终让季札即位,这种说法之不可信,我们还可以从《左传》得到证明。

《左传》记载,在寿梦死后,诸樊即位,第三年除丧之后,欲让位于季札,季札不受。这是唯一的一次让位记载。此后,诸樊在位13年战死,馀祭即位,在位4年,被俘虏所刺死,馀眛即位。馀眛在位17年卒,王僚即位。在这34年的时间里,左传再没有另外提到要季札即位的记载。

王僚在位12年,被公子光所杀。王僚死后,季札说了一番话:“苟先君废无祀,民人无废主,社稷有奉,国家无倾,乃吾君也。吾谁敢怨?哀死事生,以待天命。非我生乱,立者从之,先人之道也。”在这段话里,丝毫没有流露出有人要他即位的意思。他承认王僚是合法的王(社稷有奉,国家无倾,乃吾君也),同时也承认篡位的公子光也是合法的王(哀死事生,以待天命。非我生乱,立者从之)。从“立者从之”一句话,我们就知道了在季札说这话之前,阖闾已经即位为王了。

由此可知《公羊传》“季札让国于阖闾”说之谬。

由此也可见,有没有让国给季札的事情呢?回答是“有”,但仅仅是诸樊三年的那一次。此后馀祭、馀眛的即位都是正常行为。到季札时,他不愿意即位,于是才由王僚即位。王僚的即位也是正常的,这件事情在吴国国内和国际上没有任何不同意见。

4、说诸樊等人传位给弟弟,是为了最终让季札即位,这种说法还有一个逻辑上的大破绽。寿梦死去,诸樊即位,诸樊在位13年,在战争这被楚人所杀。然后馀祭即位,馀祭在位4年,被俘虏刺死,然后馀眛即位,馀眛在位17年。这加起来就是34年的时间。而据《左传》的记载,季札在寿梦死时已肯定经成年,那么等到馀眛死时,季札已经快五十多快60岁了。这还是出了两次意外的情况,假如樊诸没有在战争中战死,他再活个十几二十年,然后馀祭没有被刺死,也再活个十几二十年,试问季札他等得到吗?

所以,说诸樊兄弟相继即位,是为了给季札铺平道路,这根本就是不可信的。

更加接近历史真实的是,当时吴国就是兄终弟及的继承方式。


PS:用明英宗、明景帝的例子,是很不恰当的。因为景帝的即位,本身就是特殊情况,是不能作为常例的。当英宗被俘后,太后下诏,以英宗子为皇太子,以郕王监国。其后情势危机,群臣乃请立长君,遂景帝遂立。然而朱见深之立为皇太子,在景帝即位之前,因此景帝即位后,也不能遽改。这才造成了弟弟当皇帝、侄子当太子的局面。但这种情形后来还是被景帝改变了,废掉了见深太子之位。

如果不是战争状态,如果是正常情况下,这种情况是不可能出现的。这和吴王僚、阖闾的情况,完全不能同日而语。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-6-1 21:26 编辑 ]
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发表于 2010-6-1 23:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者
那个,谁说诸樊等兄弟三人执政期间,季札一直远在中原的?

所谓延陵季子,他不好好呆在自己的封地,跑中原去作甚?
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原帖由 麒麟子 于 2010-6-2 08:29 发表


若非赐教,始知季札曾入中原  不过被加上“一直”这个词,那本意就有点夸大了

又有《左传》季札观周乐的历史记载,进入中原何须质疑

鲁襄公29年,吴馀祭四年,吴王使季札出使中原,遍历鲁、齐、卫、郑、晋。

此外,鲁昭公27年,也就是公子光刺王僚的那年,季札出使晋国。而公子光刺王僚,就是在季札出使的时候进行的。

除了这两次外,季札何曾在中原?

说什么“就是樊诸兄弟三人执政期间,有没有过邀请季札回国的情况,季札远在中原,况且又是兵荒马乱的年代,是不是还有过邀请”。

未免滑稽。
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回复 #40 麒麟子 的帖子

如果真有那个要让位季札的约定,那也是馀眛死后才轮到他。

馀祭的死,还真和他没有关系,他在不在国内都无所谓。

可馀眛死的时候,季札可是在国内的,也没有见怎么样嘛。
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